Polska poezja z Zachodniego Brzegu

W tej długiej rozmowie jest wiele wątków. Izraelski poeta Yonatan Berg opowiada o swoim dzieciństwie w osiedlu na Zachodnim Brzegu, o Zbigniewie Herbercie idącym pieszo nad Morze Martwe, planach na utworzenie federacji izraelsko – palestyńskiej, czy nieskończonej liczbie judaizmów, jakie świat może wygenerować. 

 

Michał Bojanowski: Jakby zacząć rozmowę o współczesnej poezji hebrajskiej? 

Yonatan Berg: Może warto wspomnieć jej dwóch ojców. Chajim Nachman Bialik był arystokratą, a Josif Chajim Brener łobuzem. 

 

Michał Bojanowski: Arystokrata przestał pisać, gdy przeprowadził się do Izraela. Chyba kraj mu nie służył.

Napisał jeszcze parę wierszy. Był jednak narodowym poetą, najważniejszym. Zebrał też Sefer ha-Agada, kolekcję legend i opowieści z Talmudu. Dzięki temu mógł je poznać każdy Izraelczyk. Przywrócił tę część kultury, która ginęła wraz z tradycyjną ortodoksją. 

 

Później przychodzi zmiana. Pojawia się Natan Alterman i Natan Zach.

Alterman żył już w Izraelu, ale pozostawał pod wpływem rosyjskiego symbolizmu. Może warto dodać, że 15 pierwszych lat swojego życia spędził w Warszawie. Pisał bardzo elegancką, harmonijną poezję. Fascynowało go miasto, Tel Awiw, do którego przeprowadził się z rodziną w 1925 roku. Dużo u niego metafor, wiersze są gęste od ozdobników. 

 

Przeciwstawił mu się berlińczyk, Natan Zach. 

To on przyniósł zainteresowanie poezją anglosaską, Eliotem, Poundem, był także bardzo ważnym krytykiem literackim. Od niego wszystko zaczęło się zmieniać. Mówi się o Altermanie, Zachu, a potem o wszystkich po Zachu. Napisał bardzo ważny, krytyczny wobec Altermana artykuł, w którym nie pozostawił na nim suchej nitki. Mówił, że jego poezja jest sztuczna, nieszczera, nie mająca związku z życiem. To wszystko, pomimo że byli kumplami i razem pijali. Po tym, jak ukazał się ten artykuł, Alterman już prawie nic nie napisał.

 

Przestali się przyjaźnić?

To była skomplikowana przyjaźń. Po latach Zach napisał w wierszu do Altermana, że był najbardziej charyzmatycznym poetą, ale on po prostu musiał powiedzieć to, co miał do powiedzenia. Wydaje mi się, że to rzeczywiście było konieczne, rosyjski symbolizm nie przemawiał do sabry, do Izrealczyka, który właśnie wrócił z wojny o niepodległość. Oboje byli emigrantami, ale to Zach pisał do pokolenia, które urodziło się w Izraelu, które potrzebowało bardziej liberalnej poezji, posługującej się ich codziennym językiem. Zach opublikował dwa bardzo ważne tomy poezji i wyjechał do Europy na 11 lat. Potem, po powrocie do Izraela, nie napisał już nic dobrego. 

 

Nie on pierwszy, nie ostatni.

Wciąż jednak publikuje i są to bardzo złe wiersze. To ciekawe, że facet, który stworzył tak niesamowite wiersze, stracił umiejętność wyczucia melodii języka. Mieszkał w Anglii, Włoszech, był tłumaczem, akademikiem, ale stracił najwyraźniej kontakt z żywym językiem. Nie zmienia to faktu, że stworzył warunki do pisania dla innych poetów w latach pięćdziesiątych. 

 

Potem nastał czas Jehudy Amichaja, grupy Likrat.

Amichaj nie był tam centralną postacią. To Zach pozostawał mentorem, który wytyczał ścieżki dla innych, mówił, co jest złe, a co jest dobre.

 

Zaatakował mnie kiedyś wierszem „Turyści” pewien przewodnik w Jerozolimie, pozwolę sobie tutaj zacytować fragment: „Robią sobie zdjęcia / razem z naszymi znanymi zmarłymi / na grobie Racheli i na grobie Herzla / (…) opłakują naszych słodkich chłopców / i pragną naszych twardych dziewczyn / I wieszają swoje majtki / żeby szybko wyschły / w zimnych, niebieskich łazienkach.” 

Amichaja nie da się nie lubić. Jego poezja jest prosta, stworzył całą machinę językową, dzięki której mógł pisać metaforami na każdy temat. W sumie może pisał aż za dużo. Za granicą i w kraju uchodzi na pewno za najbardziej znanego izraelskiego poetę. Bardziej niż Alterman. Amichaj nie lubił wyrażać swoich opinii o polityce. Ludzie go kochali, myślę, że gdyby zapytało się Izraelczyków o ich ulubionego poetę, większość wskazałaby bez wątpienia Amichaja.

 

Gdy myślę o Amichaju w polskim kontekście, przychodzi mi na myśl Zbigniew Herbert.

Herbert napisał kiedyś doskonały wiersz „Do Jehudy Amichaja”: „Bo ty jesteś król a ja tylko książę / bez ziemi z ludem który mi ufa błądzę po nocy / bezsenny”. 

 

Jest więc Herbert polskim Amichajem?

Pozwolisz, że zacytuję fragment tego samego wiersza: „Nawet gesty mamy inne – gest łaski gest pogardy / gest zrozumienia”. Cytuję na przekór. Rozmawiałem z wdową po Amichaju, opowiadała mi o Herbercie. Przyjechał do Izraela na festiwal literacki, spotkał jakiś przyjaciół Amichaja i zadzwonił do niego o 3 rano, chcąc się umówić. Ponoć chciał też przejść piechotą drogę z Jerozolimy do Morza Martwego. Ścigali go autem, żeby odwieść od tego pomysłu. 

 

Pamiętasz takie szczegóły?

Mówiłem ci, że zawsze byłem pod największym wpływem polskiej poezji. Współczesna poezja izraelska skupia się na zbyt wąskich aspektach. Poeci fascynują się językiem, ale nie interesuje ich świat. Przez ostatnie pięć lat nie znalazłem w hebrajskiej poezji niczego inspirującego. Kiedy czytam Herberta czy Zagajewskiego, to, co oni piszą, jest dla mnie ważne, inspirujące. Bialik, Zach, Amichaj to oczywiście wybitni poeci, którzy pisali bardzo dobre wiersze. Ale moim zdaniem problemem hebrajskich poetów jest zbyt duże skoncentrowanie na języku. Lubią bawić się językiem, próbują przetrawić ten mit wielotysięcznej historii języka. Ja tego nie kupuję. Chciałbym, żeby pierwsze były tematy, pomysły, a potem język, który by je opisywał. Musisz mieć najpierw coś do powiedzenia o świecie, historii, teologii, filozofii, zwykłym życiu, o tym, co się dzieje na ulicy, a potem po prostu używać języka jako narzędzia. Nie na odwrót, a większość poetów w Izraelu właśnie od tego zaczyna. Mamy więc dużo bardzo abstrakcyjnej poezji, z której niewiele wynika. Poświęca się językowi wiele pracy, wkłada wiele wysiłku, ale niewiele za tym stoi. Dlatego tak lubię polskich poetów, bo dostrzegają rzeczywistość.

 

Nie wszyscy.

Ale wielu z nich. Tadeusz Różewicz na przykład. 

 

Akurat co do Różewicza, to raczej powiedziałbym, że jako jeden z nielicznych rzeczywiście dostrzegł rzeczywistość, która go otaczała.

Jednak wielu zwraca uwagę na coś ważnego. To jest obecne w hebrajskiej poezji tylko w małym stopniu. Ja próbuję mówić o konkretnych sprawach. Mój tomik, który ukazał się w październiku 2016 roku, jest całkowicie poświęcony judaizmowi jako cywilizacji. Są w nim wiersze mówiące o okresach historycznych, tekstach, postaciach: Allenie Ginsbergu, Spinozie, Derridzie, Szabataju Cwi, Jezusie.

 

Co piszesz o Jezusie?

Opisuje jego życie, a raczej to, jak rozumiem jego nauczanie, co chciał przekazać. Opisuję to, jak idzie Via Dolorosa w Jerozolimie i co mówi ludziom, którzy za nim podążali przed swoją śmiercią. Uczy ich wyzbyć się chęci zemsty, nienawiści. W prologu piszę, że cały tom wziął się z tego, że chciałem przeciwstawić się nadmiernej koncentracji współczesnej poezji izraelskiej na „ja”. Za dużo w niej opowiadania o tym, co zrobiłem, gdzie poszedłem. Poeta nie jest centrum wszechświata. Naszą rolą jest obserwowanie i opisywanie rzeczywistości.

 

Czyli tak scharakteryzowałbyś swoją poezję?

Tak. Próbuję pisać, żeby opisać coś ważnego. Mój pierwszy tomik, za który dostałem nagrodę im. Jehudy Amichaja, był w dużej mierze autobiograficzny, tak z reguły wszyscy zaczynają. 

 

O czym był?

Są tam wiersze na różne tematy, ale dominują wątki autobiograficzne. Trochę o osiedlu na Zachodnim Brzegu, w którym się wychowałem, o służbie w wojsku, o trzyletniej podróży po świecie. Teraz jednak chcę pisać o innych rzeczach. Zresztą niedługo ukażą się moje wspomnienia z młodości, wiem, brzmi to może dość absurdalnie, bo jestem dość młody, jednak nalegał na to wydawca.

 

Kto i o czym teraz pisze w Izraelu?

W izraelskiej poezji zawsze było jeszcze jakieś centrum: Zach, Amichaj, w latach 70. grupa, którą nazywamy poetami z Tel Awiwu: Yona Wallach, Meir Wieselthier (też bardzo ważny, wciąż żyjący poeta), Horowitz. A w latach 80. i 90. stało się coś dziwnego i nie powstała prawie żadna dobra poezja. Nie było żadnego poety w centrum, trudno zdefiniować, jakie były cechy wyróżniające poezję tego okresu. Od około 2000 roku zaczęło się pojawiać wiele dobrych utworów, ale bardzo rozproszonych, nie ma centrum. Jest grupa religijnych syjonistów, którzy publikują w Mashiv ha-Ruach. Są poeci z grupy Ho!, którzy chcą powrotu rosyjskiego symbolizmu, stylu Altermana, używają rymów, określonej struktury. Istnieje jeszcze magazyn „Helicon”, który zajmuje się głównie tym, żeby poezję zagraniczną przedstawić czytelnikom w Izraelu, czyli publikuje się tam głównie tłumaczenia. Od dziesięciu lat obecni są też młodzi mizrachijscy poeci – to z reguły bardzo energetyczne wiersze, czasem lepsze, czasem gorsze. Ale mają też w sobie dużo agresji, a tego typu poezja skupia na sobie uwagę – tak jak Ginsberg, czy Baudelaire. Buntują się przeciwko systemowi, nie tylko politycznemu, ale także staremu porządkowi, w którym na scenie poetyckiej nie było dla nich miejsca. Mam wrażenie, że niektórzy z nich, mimo że krzyczą, nie mają nic głębszego do powiedzenia. Niektórzy natomiast, tak jak Shlomi Hatuka [patrz: rozmowa w „Chiduszu” o czarnym rynku izraelskich adopcji] piszą w sposób bardzo interesujący. Są też poeci, których wierszy zupełnie nie znoszę, eksperymentujący z nowymi technologiami. Dzieją się więc różne rzeczy, ale nie ma wyraźnego trendu, wyraźnego centrum. 

 

A kto jeszcze jest warty uwagi?

Powiem, kogo ja lubię. Na przykład Eli Eliahu, postrzegam jego poezję jako coś pomiędzy Zachem a Amichajem. Nie porusza tak głębokich kwestii jak oni, ale ma rytm Zacha i wrażliwość Amichaja. Jaakov Biton, którego porównuję do młodego Celana. Jego język jest połamany, abstrakcyjny, mocny.

 

Gdzie umiejscowiłbyć siebie? Nie kwalifikujesz się do żadnej z grup, które opisałeś.

Na pewno nie, tak samo zresztą jak ostatnia dwójka, którą wymieniłem. Publikowałem w różnych miejscach, chyba w 11 magazynach.

 

Skąd pochodzi twoja rodzina?

Mój ojciec z Ukrainy, z Odessy. Studiował matematykę w Moskwie i w 1979 roku przyjechał do Izraela. Moja matka urodziła się w Izraelu, ale jej rodzice są z Niemiec: matka z Hamburga, a ojciec z Wȕrzburga.

 

Pytam ze względu na twoją fascynację polską poezją.

Moim zdaniem po prostu polska poezja jest bardzo interesująca. Ale lubię nie tylko polską. Cenię też Roberta Lowella, Elizabeth Bishop, poetów konfesyjnych, i pokolenie po nich: Louise Glȕck, Robert Hass. W drugiej połowie XX wieku uważam, że wyraźnie na tle innych wyróżniają się poeci amerykańscy i polscy. Gdy mówię o Polakach, nie mam na myśli tylko Herberta i Miłosza, ale też Ryszarda Krynickiego, Bogdana Zadurę.

 

Czy w swoich wierszach odnosisz się do rzeczywistości politycznej w Izraelu? Tego co dzieje się na ulicach – zamachów, ataków nożowników?

Nie wierzę w poezję, która pisana jest na gorąco. Co nie znaczy, że w swojej twórczości nie odnoszę się do konfliktu. Wychowałem się na osiedlu na Zachodnim Brzegu, w środowisku religijnym, potem opuściłem i miejsce i religię.

 

Jak wygląda dzieciństwo osadnika?

To ciekawy paradoks, z jednej strony jesteś bardzo blisko natury, masz dużo swobody – chodzisz na boso, wszędzie są zwierzęta, nie masz kontroli rodziców. Z drugiej, cały czas są tam żołnierze, jesteś otoczony kolczastym ogrodzeniem, a kawałek drogi dalej masz palestyńskie miasto Ramallah. Są więc dwie strony życia na osiedlu na Zachodnim Brzegu. Jeśli jesteś dzieckiem, widzisz to tak: jesteś wolny, biegasz po polu, za chwilę napotykasz na żołnierzy z bronią.

 

Ma tę świadomość dziecko?

Nie do końca, po prostu się tego doświadcza, to jest jedyne życie, jakie znasz. Ale bywa tak, że bawisz się w ciepły dzień, jesteś wesoły i nagle uświadamiasz sobie, że jesteś otoczony płotem. Im starszy się stajesz, tym bardziej zaczynasz pojmować to, co cię otacza i jak bardzo jest to skomplikowane. Potem pojawiają się inne problemy. Syjonistyczni ortodoksi, którzy mieszkają w osiedlach, mają bardzo duży wpływ na system edukacyjny i od wczesnego wieku próbują narzucić ci swoją ideologię. Kiedy miałem 14 lat, poszedłem do jesziwy w Jerozolimie. Żyjesz tak, jak jesteś uczony, że masz żyć, chodzisz na demonstracje ze swoją rodziną, gdzie domagasz się powstania kolejnych osiedli. Polityka jest bardzo istotną częścią życia.

 

Dlaczego twoi rodzice zdecydowali się na taki styl życia?

Są religijni, popierają prawicę.

 

Ale na Ukrainie twój ojciec nie był przecież chyba ortodoksem?

Nie, ale on jest skomplikowanym człowiekiem, ciągnie go do ekstremów. Myślę, że dla niego życie w osiedlu to była przede wszystkim przygoda. Ojciec jest typowym ukraińskim intelektualistą, który wie wszystko o wszystkim. Ale jest też w pewnym sensie dzikusem, dlatego życie na Zachodnim Brzegu było dla niego pociągające. Znalazł tam mocne doświadczenia, których poszukiwał. Moja mama natomiast pochodzi z bardzo religijnej i syjonistycznej rodziny. Oni czuli, że robią to, co należy zrobić, że dają przykład innym. I trochę tak było. Kiedy zaczęto budowę osiedli, opinia publiczna w Izraelu sądziła, że to jest dobry kierunek, w którym należy podążać. Ludzie decydujący się zamieszkać na osiedlach byli podziwiani. Największą zmianą, jaka zaszła w ciągu ostatnich 15 lat jest to, że kiedy wcześniej mówiłem, że jestem z osiedla, ludzie wyrażali swój szacunek, błogosławili mnie, teraz już tak się nie dzieje. 

To świadczy o tym, że osiedla będą musiały zostać zlikwidowane, one nie są już wyrażeniem woli większości Izraelczyków. A jeśli miałyby istnieć dalej, trzeba ponownie zbudować relacje pomiędzy izraelskim społeczeństwem poza Zachodnim Brzegiem.

 

Dorosłeś i?

Zbuntowałem się. Nie jestem typem osoby, której da się powiedzieć, co ma robić, też jestem trochę dzikusem. Mój bunt był skierowany bardziej w stronę religii, nie polityki, ale to wszystko się ze sobą wiąże. Kiedy buntujesz się, mieszkając w miejscu, w którym ja się wychowałem, odejście od religii ma też wpływ na inne rzeczy. Zaczynasz kwestionować różne rzeczy, przyglądać się im z boku. Kiedy zacząłem służbę wojskową, byłem w oddziale, który stacjonował głównie na Terytoriach Okupowanych i moja perspektywa się odwróciła, bo widziałem osadników z innej strony. Widziałem nadużywanie władzy, agresję, stosunek wobec Palestyńczyków. Kiedy opuściłem dom, opuściłem go głównie w sensie ideologicznym. Po skończeniu służby w wojsku wyjechałem na 3 lata, podróżowałem po Ameryce Południowej, Europie, paliłem trawę w Indiach, Izrael nie interesował mnie w najmniejszym stopniu. Prawdę mówiąc wiele razy zdarzało mi się myśleć, że nigdy nie wrócę. Kiedy byłem w Kolumbii, w jakimś hostelu poznałem faceta, który siedział na tarasie, coś rysował, okazało się, że jest z Nowej Zelandii i podróżuje od 18 lat i nigdy w tym czasie nie wrócił do domu. Pomyślałem, że tak właśnie chciałbym żyć. Ale wróciłem.

 

Czemu?

Tak naprawdę nie wiem. Poznałem dziewczynę z Izraela w Riszikesz w Indiach. Wróciłem z nią. 

 

Co stało się z twoimi znajomymi z osiedla, w którym się wychowałeś?

Większość z nich została nie tyle w tym samym miejscu, co w tych samych ramach ideologicznych. Są religijni, wcześnie się żenili, wcześnie rodziły im się dzieci, generalnie mają bardzo uporządkowane życie skupione na pracy i rodzinie. Nawet garstka tych, którzy w jakiś sposób chcieli się zbuntować, w końcu wrócili do religii, do środowiska, w jakim się wychowali. Może więc nie jest to takie złe. Tamte społeczeństwo daje ci oparcie, poczucie wspólnoty i nawet jeśli na jakiś czas się od niego odwracasz, to zawsze możesz wrócić i będziesz przyjęty z powrotem. To główna siła tej społeczności – jej członkowie autentycznie się sobą zajmują, nie ma takiej możliwości, żeby ktoś był samotny, jeśli mieszkasz na osiedlu. Niektórzy ludzie czegoś takiego właśnie potrzebują. Znam przecież przykłady moich przyjaciół, którzy opuścili osiedla i w momencie, kiedy zorientowali się, że są zupełnie sami i wszystkim w życiu będą się musieli zająć sami, postanowili wrócić. Osiedle i jego społeczność dało im poczucie bezpieczeństwa. Ja się temu nie dziwię. Uważam, że mam piękne życie, każdy jego dzień, ale te rzeczy, które nie są do końca perfekcyjne, są takie właśnie za sprawą tego, że zdecydowałem się na tak radykalną zmianę i nie należę ani do tamtego ani do tego świata. Nie jestem częścią sekularnego Izraela i nigdy nie będę. Pochodzę z innego miejsca, mam w sobie inny język, miałem inne dzieciństwo i odebrałem inną edukację. Jestem inny od większości moich znajomych w Tel Awiwie. Ta niemożność odnalezienia się ani tam ani tu to największe wyzwanie dla kogoś, kto opuszcza osiedle. Ale może koniec końców jest to dobra rzecz. 

 

Jak to się przekłada na twoją poezję?

Po pierwsze wiele z moich wierszy mówi o judaizmie, różnych jego aspektach. Mam swój własny judaizm, robię to, co mi odpowiada, nie obchodzi mnie, co myślą inni. Chciałbym, żeby taki właśnie judaizm dominował, wyrażam to też w swoich wierszach. Judaizm to indywidualne spotkanie ze światem, z Bogiem, z czymkolwiek i ważne jest, żeby robić to na swój sposób. Miłosz ma dwa moje ulubione wiersze o religii. Pierwszy, bardzo filozoficzny i chłodny, drugi, o modlitwie – „Pod dziewięćdziesiątkę, i jeszcze z nadzieją, / Że powiem, wypowiem, wyksztuszę”. Też staram się o tym pisać, myślę, że religia sprowadza się właśnie do modlitwy, to jest jej najgłębszy sens. 

 

Jeśli każdy miałby swój własny judaizm, co byłoby podstawą dla wszystkich judaizmów?

A dlaczego musi być jakaś wspólna rzecz? Podstawą jest to, że wszystko pochodzi z ogrodu, który nazywa się judaizm. Nie widzę problemu w łączeniu judaizmu z innymi religiami. Pierwszą rzeczą, którą robię rano, jest medytacja, a potem modlitwa. Modlę się słowami, które same wybrałem z porannej modlitwy, która z reguły trwa godzinę, ja skróciłem ją do kilku minut. Nie mam zamiaru mówić słów, które chwalą Boga mściwego, nie będę też mówił, jak jestem mały i nieważny.

 

Co mówisz w takim razie?

Modlitwy, w których proszę o zdrowie, deszcz, sprawiedliwość, zbawienie, pokój. Na przykład Szema. To modlitwa za świat, nie tylko za siebie.

 

Czyli to modlitwy, a nie twoja rozmowa z Bogiem we własnych słowach?

To robię później. Mówię o tym, co myślę, czego chcę, czego się boję. Medytacja to pustka, nie chcesz mieć niczego w środku siebie. Modlitwa jest tym samym, ale też przeciwieństwem, chcesz, żeby cię wypełniała. To różnica pomiędzy kulturą Wschodu a Zachodu. Pustka i pełnia. Ja łączę te dwie rzeczy i uważam, że w dzisiejszym świecie możemy wykorzystywać różne perspektywy. Nie trzeba być tylko Żydem, tylko chrześcijaninem, tylko muzułmaninem, tylko buddystą. Można być wszystkim. 

 

Będąc żołnierzem widziałeś drugą stronę konfliktu. Co o nim sądzisz?

W Izraelu każdy chce mieć rację, być najmądrzejszy. Musimy nauczyć się jednak być po prostu ludźmi. Cierpienie, głód, strach jest po obu stronach konfliktu. Ale nie ma innej możliwości rozwiązania konfliktu niż powstanie państwa palestyńskiego. To może zająć kolejne 10, 20 lat, ale w końcu się stanie. Nie ma innej możliwości i myślę, że każdy Izraelczyk zdaje sobie z tego sprawę. Rząd nie ma odwagi i pewności siebie, szuka wymówek, ale w końcu to się stanie. 

 

Jak to się stanie? 

Moi znajomi zaproponowali rozwiązanie, które jest bardzo interesujące. Proponują stworzenie konfederacji, takiej jak Unia Europejska, pomiędzy Izraelem a Palestyną. Wtedy osadnicy mogliby zostać na osiedlach, a niektórzy uchodźcy palestyńscy mogą powrócić do swoich domów na terenie Izraela, w Jafie, w Ako. 

 

To propozycja od jakiejś formalnej grupy?

Tak, nazywają się Two States One Homeland, są pokazywani w mediach, przewodzi im Meron Rapoport, znany dziennikarz. Dwa tygodnie temu mieli dużą konferencję. Niedawno rozmawiałem z Meronem, bo być może zajmę się tym tematem w kolejnej książce. Moim zdaniem, to jedyne dobre rozwiązanie. Nie wyobrażam sobie, jak 500 tysięcy ludzi miałoby być ewakuowanych z osiedli, jak rząd miałby ich do tego przekonać.

 

Jak to się stanie?

O to też zapytałem Merona. Są dwie możliwości. Pierwsza to presja ekonomiczna. Jeśli jakiś duży europejski bank powie, że nie chce współpracować z izraelskimi bankami, które mają swoje filie na Zachodnim Brzegu, wtedy musiałby przestać pracować z każdym bankiem. A bankom izraelskim rząd nigdy nie pozwoli, żeby nie otwierali filii na osiedlach. Taki bank po prostu nie będzie miał racji bytu. Jeśli więc europejskie banki przestałyby współpracować z bankami izrealskimi, ktoś w końcu uświadomiłby premierowi, że albo robi wszystko, żeby stworzyć porozumienie pomiędzy Izraelem a Palestyną, albo ekonomia po prostu upadnie. 

 

Jaki te europejskie banki miałyby mieć interes w bojkocie izraelskich banków?

Zrozumiałyby, że jedyną drogą do osiągnięcia pokoju jest wywarcie na nich presji. 

 

Ale dlaczego miałoby ich w ogóle obchodzić coś poza pieniędzmi i biznesem?

To skomplikowane. Nie lubię ludzi – jest też wielu takich Izraelczyków – którzy mówią: „bojkotujmy Izrael”. Z reguły są oni pełni nienawiści do samych siebie. Chciałbym, żeby to rozegrało się bardziej delikatnie, w taki sposób, w którym byłoby dokładne zrozumienie sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Nie puste hasła „bojkot Izraela”. Jeśli chcemy mieć pokój, musimy mieć jakiś nacisk.

 

Jakoś tego nie widzę.

Ja też. Ale jest druga opcja, która jest gorsza i która, mam nadzieję, nie zrealizuje się. Jeśli ma nastać pokój, musiałyby się najpierw zintensyfikować ataki terrorystyczne i to do dużego stopnia. Po wojnie przychodzi pokój, tak było w Europie.  Mamy więc dwie opcje. Ale moim zdaniem tylko pomysł stworzenia konfederacji jest czymś, co będzie miało jakikolwiek sens się udać.

 

Pytanie też, czy Palestyńczykom spodoba się taki pomysł.

Do grupy zwolenników tego pomysłu należą też Palestyńczycy. Nie są to najwyżsi urzędnicy z Autonomii, ale też nie są to ludzie zupełnie anonimowi. Tam jest taka hierarchia, że jeśli ktoś nie odsiedział jakiegoś czasu w izraelskim więzieniu, to się nie liczy. Ci ludzie, którzy zaangażowali się w ruch, siedzieli w więzieniach [śmiech]. Ale nie wszystko układa się dobrze. Kiedy Meron Rapoport przyjechał z Tel Awiwu na spotkanie grupy w Ramallah, jego samochód został podpalony, może przez kogoś z Hamasu. 

 

Chcesz publikować w Polsce?

Są dwa języki, w których chciałbym wydać moje wiersze. Niemiecki, bo to zamknęłoby w pewnym sensie rodzinną historię dziadków. Dziadek studiował historię w Wȕrzburgu, ale w połowie studiów musiał uciekać. Drugi to polski, bo polscy poeci inspirują mnie najbardziej. Chciałem nawet wysłać kilka wierszy Zagajewskiemu, po angielsku oczywiście, ale nigdy tego nie zrobiłem. Myślę, że piszę polską poezję. Na pewno bardziej polską niż izraelską.

 

To twój pierwszy raz w Polsce. Jak się czujesz w ojczyźnie swojej poezji?

Świetnie, ale przyjechałem i pierwsze, co od ciebie usłyszałem, to że nie lubisz Miłosza. Nieprawdopodobne.