Polska poezja z Zachodniego Brzegu
IZRAELSKI POETA Yonatan Berg opowiada o dzieciństwie na Zachodnim Brzegu, Zbigniewie Herbercie idącym pieszo nad Morze Martwe i nieskończonej liczbie judaizmów, jakie możemy stworzyć.
Michał Bojanowski: Jak zaczniemy rozmowę o współczesnej poezji hebrajskiej?
Yonatan Berg: Może od wspomnienia jej dwóch ojców. Chajim Nachman Bialik był arystokratą, a Josif Chajim Brener łobuzem.
Michał Bojanowski: Arystokrata przestał pisać, gdy przeprowadził się do Izraela. Kraj mu nie służył?
Napisał jeszcze kilka wierszy. Był jednak narodowym poetą, najważniejszym. Zebrał też Sefer ha-Agada, kolekcję legend i opowieści z Talmudu. Dzięki temu mógł je poznać każdy Izraelczyk. Przywrócił tę część kultury, która ginęła wraz z tradycyjną ortodoksją.
Później przychodzi zmiana. Pojawia się Natan Alterman i Natan Zach.
Alterman żył już w Izraelu, ale pozostawał pod wpływem rosyjskiego symbolizmu. Warto dodać, że piętnaście pierwszych lat swojego życia spędził w Warszawie. Pisał bardzo elegancką, harmonijną poezję. Fascynowało go miasto, Tel Awiw, do którego przeprowadził się z rodziną w 1925 roku. Dużo u niego metafor, wiersze są gęste od ozdobników.
Przeciwstawił mu się berlińczyk, Natan Zach.
To on przyniósł zainteresowanie poezją anglosaską, Eliotem, Poundem, był także bardzo ważnym krytykiem literackim. Od niego wszystko zaczęło się zmieniać. Mówi się o Altermanie, Zachu, a potem o wszystkich po Zachu. Napisał bardzo ważny, krytyczny wobec Altermana artykuł, w którym nie pozostawił na nim suchej nitki. Mówił, że jego poezja jest sztuczna, nieszczera, nie ma związku z życiem. To wszystko, pomimo że byli kumplami i razem pili. Po tym, jak ukazał się ten artykuł, Alterman już prawie nic nie napisał.
Przestali się przyjaźnić?
To była skomplikowana relacja. Po latach Zach napisał w wierszu do Altermana, że był najbardziej charyzmatycznym poetą, ale on po prostu musiał to wszystko powiedzieć. Wydaje mi się, że rzeczywiście było to konieczne – rosyjski symbolizm nie przemawiał do sabry, do Izraelczyka, który właśnie wrócił z wojny o niepodległość. Oboje byli emigrantami, ale to Zach pisał do pokolenia, które urodziło się w Izraelu. Ci ludzie potrzebowali bardziej liberalnej poezji, posługującej się ich codziennym językiem. Zach opublikował dwa bardzo ważne tomy poezji i wyjechał do Europy na jedenaście lat. Potem, po powrocie do Izraela, nie napisał już nic dobrego.
Nie on pierwszy, nie ostatni.
Wciąż jednak publikuje i są to bardzo złe wiersze. To ciekawe, że facet, który stworzył tak niesamowite wiersze, stracił umiejętność wyczucia melodii języka. Mieszkał w Anglii, Włoszech, był tłumaczem, akademikiem, ale stracił najwyraźniej kontakt z żywym językiem. Nie zmienia to faktu, że w latach pięćdziesiątych stworzył warunki do pisania dla innych poetów.
Potem nastał czas Jehudy Amichaja, grupy Likrat.
Amichaj nie był centralną postacią tej grupy. To Zach pozostawał mentorem, który wytyczał ścieżki dla innych, mówił, co jest złe, a co dobre.
Zaatakował mnie kiedyś wierszem Turyści pewien przewodnik w Jerozolimie. Robią sobie zdjęcia / razem z naszymi znanymi zmarłymi / na grobie Racheli i na grobie Herzla / (…) opłakują naszych słodkich chłopców / i pragną naszych twardych dziewczyn / I wieszają swoje majtki / żeby szybko wyschły / w zimnych, niebieskich łazienkach.
Amichaja nie da się nie lubić. Jego poezja jest prosta, stworzył całą machinę językową, dzięki której mógł pisać metaforami na każdy temat. W sumie może pisał aż za dużo. Za granicą i w kraju uchodzi za najbardziej znanego izraelskiego poetę. Bardziej niż Alterman. Amichaj miał tę przewagę nad innymi, że nie lubił mówić o polityce. Ludzie go kochali. Myślę, że gdyby zapytać Izraelczyków o ich ulubionego poetę, większość wskazałaby bez wątpienia Amichaja.
Gdy myślę o Amichaju w polskim kontekście, przychodzi mi do głowy Zbigniew Herbert.
Herbert napisał kiedyś doskonały wiersz Do Jehudy Amichaja: Bo ty jesteś król a ja tylko książę / bez ziemi z ludem który mi ufa błądzę po nocy / bezsenny.
Jest więc Herbert polskim Amichajem?
Pozwolisz, że zacytuję fragment tego samego wiersza: Nawet gesty mamy inne – gest łaski gest pogardy / gest zrozumienia. Cytuję na przekór. Rozmawiałem z wdową po Amichaju, opowiadała mi o Herbercie. Przyjechał do Izraela na festiwal literacki, spotkał jakichś przyjaciół Amichaja i zadzwonił do niego o trzeciej nad ranem, chcąc się umówić. Ponoć chciał też przejść piechotą z Jerozolimy nad Morze Martwe. Ścigali go autem, żeby odwieść od tego pomysłu.
Może dopadł go syndrom jerozolimski. Pamiętasz takie szczegóły o polskim poecie?
Mówiłem ci, że zawsze byłem pod ogromnym wpływem polskiej poezji. Współczesna poezja izraelska skupia się na zbyt wąskich aspektach. Poeci fascynują się językiem, ale nie interesuje ich świat. Przez ostatnie pięć lat nie znalazłem w hebrajskiej poezji niczego inspirującego. Kiedy czytam Herberta czy Zagajewskiego, to, co oni piszą, jest dla mnie ważne, inspirujące. Bialik, Zach, Amichaj to oczywiście wybitni poeci, którzy pisali bardzo dobre wiersze. Ale moim zdaniem problemem hebrajskich poetów jest zbyt duże skoncentrowanie na języku. Lubią bawić się językiem, próbują przetrawić ten mit wielotysięcznej historii języka. Ja tego nie kupuję. Chciałbym, żeby pierwsze były tematy, pomysły, a potem język, który by je opisywał. Musisz mieć najpierw coś do powiedzenia o świecie, historii, teologii, filozofii, zwykłym życiu, o tym, co dzieje się na ulicy, a potem użyć języka jako narzędzia. Nie na odwrót. A większość poetów w Izraelu właśnie od tego zaczyna. Mamy więc dużo bardzo abstrakcyjnej poezji, z której niewiele wynika. Poświęca się językowi wiele pracy, wkłada wiele wysiłku, ale niewiele za tym stoi. Dlatego tak lubię polskich poetów, bo dostrzegają rzeczywistość.
Nie wszyscy.
Ale wielu z nich. Tadeusz Różewicz na przykład.
Akurat co do Różewicza, to raczej powiedziałbym, że jako jeden z nielicznych naprawdę dostrzegał rzeczywistość, która go otaczała.
Jednak wielu zwraca uwagę na coś ważnego. To jest obecne w hebrajskiej poezji tylko w małym stopniu. Ja próbuję mówić o konkretnych sprawach. Mój tomik, który ukazał się w październiku 2016 roku, jest całkowicie poświęcony judaizmowi jako cywilizacji. Są w nim wiersze mówiące o okresach historycznych, tekstach, postaciach: Allenie Ginsbergu, Spinozie, Derridzie, Szabataju Cwi, Jezusie.
Co piszesz o Jezusie?
Opisuje jego życie, a raczej to, jak rozumiem jego nauczanie. Opisuję, jak idzie Via Dolorosa w Jerozolimie i co mówi ludziom, którzy za nim podążają. Uczy ich wyzbyć się chęci zemsty, nienawiści. W prologu piszę, że cały tom wziął się z tego, że chciałem przeciwstawić się nadmiernej koncentracji współczesnej poezji izraelskiej na „ja”. Za dużo w niej opowiadania o tym, co zrobiłem, gdzie poszedłem. Poeta nie jest centrum wszechświata. Naszą rolą jest obserwowanie i opisywanie rzeczywistości.
Czyli tak scharakteryzowałbyś swoją poezję?
Tak. Próbuję pisać, żeby opisać coś ważnego. Mój pierwszy tomik, za który dostałem nagrodę im. Jehudy Amichaja, był w dużej mierze autobiograficzny, tak z reguły wszyscy zaczynają.
O czym był?
Są tam wiersze na różne tematy, ale dominują wątki autobiograficzne. Trochę o osiedlu na Zachodnim Brzegu, w którym się wychowałem, o służbie w wojsku, o trzyletniej podróży po świecie. Teraz jednak chcę pisać o innych rzeczach. Zresztą niedługo ukażą się moje wspomnienia z młodości, wiem, brzmi to może absurdalnie, bo jestem dość młody, jednak wydawca nalegał.
Kto i o czym teraz pisze w Izraelu?
W izraelskiej poezji zawsze było jakieś centrum: Zach, Amichaj, w latach 70. grupa, którą nazywamy poetami z Tel Awiwu: Yona Wallach, Meir Wieselthier (też bardzo ważny, wciąż żyjący poeta), Horowitz. A w latach 80. i 90. stało się coś dziwnego i nie powstała prawie żadna dobra poezja. Nie było nikogo w centrum, trudno zdefiniować, jakie były cechy wyróżniające poezję tego okresu. Od około 2000 roku zaczęło się pojawiać wiele dobrych utworów, ale bardzo rozproszonych, dalej nie ma centrum. Jest grupa religijnych syjonistów, którzy publikują w Masziw ha-Ruach. Są poeci z grupy Ho!, którzy chcą powrotu rosyjskiego symbolizmu, stylu Altermana, używają rymów, określonej struktury. Istnieje jeszcze magazyn „Helicon”, który zajmuje się głównie tym, żeby poezję zagraniczną przedstawić czytelnikom w Izraelu, czyli publikuje się tam głównie tłumaczenia. Od dziesięciu lat obecni są też młodzi mizrachijscy poeci – to z reguły bardzo energetyczne wiersze, czasem lepsze, czasem gorsze. Ale mają też w sobie dużo agresji, a tego typu poezja skupia na sobie uwagę – tak jak Ginsberg czy Baudelaire. Buntują się przeciwko systemowi, nie tylko politycznemu, ale także staremu porządkowi, w którym na scenie poetyckiej nie było dla nich miejsca. Mam wrażenie, że niektórzy z nich, mimo że krzyczą, nie mają nic głębszego do powiedzenia. Niektórzy natomiast, tak jak Shlomi Hatuka [Rozmowa o czarnym rynku izraelskich adopcji] piszą w sposób bardzo interesujący. Są też poeci, których wierszy zupełnie nie znoszę, eksperymentujący z nowymi technologiami. Dzieją się więc różne rzeczy, ale nie ma wyraźnego trendu, centrum.
Kogo ty lubisz?
Choćby Eli Eliahu, postrzegam jego poezję jako coś pomiędzy Zachem a Amichajem. Nie porusza tak głębokich kwestii jak oni, ale ma rytm Zacha i wrażliwość Amichaja. Jaakov Biton, którego porównuję do młodego Celana. Jego język jest połamany, abstrakcyjny, mocny.
Gdzie umiejscowiłbyć siebie? Nie kwalifikujesz się do żadnej z grup, które opisałeś.
Na pewno nie, tak samo zresztą jak ostatnia dwójka, którą wymieniłem. Publikowałem w różnych miejscach, chyba w jedenastu magazynach.
Skąd pochodzi twoja rodzina?
Mój ojciec z Ukrainy, z Odessy. Studiował matematykę w Moskwie i w 1979 roku przyjechał do Izraela. Moja matka urodziła się w Izraelu, ale jej rodzice są z Niemiec: matka z Hamburga, a ojciec z Wȕrzburga.
Pytam ze względu na twoją fascynację polską poezją.
Moim zdaniem po prostu polska poezja jest bardzo interesująca. Ale lubię nie tylko polską. Cenię też Roberta Lowella, Elizabeth Bishop, poetów konfesyjnych i pokolenie po nich: Louise Glȕck, Roberta Hassa. Uważam, że w drugiej połowie XX wieku wyraźnie wyróżniają się poeci amerykańscy i polscy. Gdy mówię o Polakach, nie mam na myśli tylko Herberta i Miłosza, ale też Ryszarda Krynickiego, Bogdana Zadurę.
Czy w swoich wierszach odnosisz się do polityki? Tego co dzieje się na ulicach Izraela – zamachów, ataków nożowników?
Nie wierzę w poezję, która pisana jest na gorąco. Co nie znaczy, że nie odnoszę się do konfliktu. Wychowałem się na osiedlu na Zachodnim Brzegu w środowisku religijnym, potem opuściłem i miejsce, i religię.
Jak wygląda dzieciństwo osadnika?
To ciekawy paradoks, z jednej strony jesteś bardzo blisko natury, masz dużo swobody – chodzisz na boso, wszędzie są zwierzęta, rodzice cię nie kontrolują. Z drugiej zaś, cały czas widzisz żołnierzy, jesteś otoczony kolczastym ogrodzeniem, a kawałek dalej masz palestyńskie miasto Ramalla. Są więc dwie strony życia na osiedlu na Zachodnim Brzegu. Jeśli jesteś dzieckiem, widzisz to tak: jesteś wolny, biegasz po polu, za chwilę napotykasz na żołnierzy z bronią.
Ma tę świadomość dziecko?
Nie do końca, po prostu się tego doświadcza. To jedyne życie, jakie znasz. Ale bywa tak, że bawisz się w ciepły dzień i nagle uświadamiasz sobie, że jesteś otoczony płotem. Im jesteś starszy, tym bardziej zaczynasz pojmować to, co cię otacza i jak bardzo jest to skomplikowane. Potem pojawiają się inne problemy. Syjonistyczni ortodoksi, którzy mieszkają w osiedlach, mają bardzo duży wpływ na system edukacyjny i od wczesnego wieku próbują narzucić ci swoją ideologię. Kiedy miałem czternaście lat, poszedłem do jesziwy w Jerozolimie. Żyjesz tak, jak się urodziłeś – chodzisz na demonstracje ze swoją rodziną, bo domagasz się powstania kolejnych osiedli. Polityka jest bardzo istotną częścią życia.
Dlaczego twoi rodzice zdecydowali się na taki styl życia?
Są religijni, popierają prawicę.
Ale na Ukrainie twój ojciec nie był przecież ortodoksem?
Nie, ale on jest bardzo skomplikowanym człowiekiem, ciągnie go do ekstremów. Myślę, że dla niego życie w osiedlu to była przede wszystkim przygoda. Ojciec jest typowym ukraińskim intelektualistą, który wie wszystko o wszystkim. Ale jest też w pewnym sensie dzikusem, dlatego życie na Zachodnim Brzegu było dla niego pociągające. Znalazł tam mocne doświadczenia, których poszukiwał. Moja mama natomiast pochodzi z bardzo religijnej i syjonistycznej rodziny. Oni czuli, że robią to, co należy zrobić, że dają przykład innym. I trochę tak było. Kiedy zaczęto budowę osiedli, opinia publiczna w Izraelu sądziła, że to jest dobry kierunek, w którym należy podążać. Ludzie decydujący się zamieszkać na osiedlach byli podziwiani. Kiedy mówiłem, że jestem z osiedla, ludzie wyrażali swój szacunek, błogosławili mnie, teraz już tak się nie dzieje. To największa zmiana, jaka zaszła w ciągu ostatnich piętnastu lat.
Świadczy to o tym, że osiedla będą musiały zostać zlikwidowane, one nie wyrażają już woli większości Izraelczyków. A jeśli miałyby istnieć dalej, osadnicy musieliby ponownie zbudować relacje z izraelskim społeczeństwem spoza Zachodniego Brzegu.
Dorosłeś i…?
Zbuntowałem się. Nie jestem typem, któremu da się powiedzieć, co ma robić, też jestem trochę dzikusem. Mój bunt był skierowany bardziej w stronę religii, nie polityki, ale to wszystko się ze sobą wiąże. Kiedy buntujesz się, mieszkając w osiedlu, odejście od religii ma też wpływ na inne rzeczy. Zaczynasz kwestionować różne rzeczy, przyglądać się im z dystansem. W czasie służby wojskowej byłem w oddziale, który stacjonował głównie na Terytoriach Okupowanych i moja perspektywa odwróciła się, bo zobaczyłem osadników z innej strony. Widziałem nadużywanie władzy, agresję, stosunek do Palestyńczyków. Kiedy opuściłem dom, opuściłem go głównie w sensie ideologicznym. Po skończeniu służby w wojsku wyjechałem na trzy lata, podróżowałem po Ameryce Południowej, Europie, paliłem trawę w Indiach, Izrael nie interesował mnie w najmniejszym stopniu. Prawdę mówiąc wiele razy zdarzało mi się myśleć, że nigdy nie wrócę. Kiedy byłem w Kolumbii, w jakimś hostelu poznałem faceta, który siedział na tarasie, coś rysował. Okazało się, że jest z Nowej Zelandii, podróżuje od osiemnastu lat i nigdy w tym czasie nie wrócił do domu. Pomyślałem, że tak właśnie chciałbym żyć. Ale wróciłem.
Czemu?
Tak naprawdę nie wiem. W Riszikesz w Indiach poznałem dziewczynę z Izraela. Wróciłem z nią.
Co stało się z twoimi znajomymi z osiedla?
Większość z nich została nie tyle w tym samym miejscu, co w tych samych ramach ideologicznych. Są religijni, wcześnie się pożenili, porodziły im się dzieci. Mają uporządkowane życie skupione na pracy i rodzinie. Nawet garstka tych, którzy w jakiś sposób chcieli się zbuntować, w końcu wróciła do religii, do środowiska, w którym się wychowała. Może więc nie jest to takie złe. Tamte społeczeństwo daje ci oparcie, poczucie wspólnoty i nawet jeśli na jakiś czas się od niego odwracasz, to zawsze możesz wrócić i przyjmą cię z powrotem. To główna siła tej społeczności – jej członkowie autentycznie się sobą zajmują, nie ma takiej możliwości, żeby ktoś był samotny, jeśli mieszka w osiedlu. Niektórzy ludzie czegoś takiego właśnie potrzebują. Niektórzy moi przyjaciele opuścili osiedla i w momencie, kiedy zorientowali się, że są zupełnie sami i wszystkim będą musieli się sami zająć, szybko wrócili. Osiedle i jego społeczność daje im poczucie bezpieczeństwa. W ogóle się temu nie dziwię. Uważam, że mam piękne życie, ale pewne jego aspekty nie są perfekcyjne, właśnie dlatego, że zdecydowałem się na tak radykalną zmianę i nie należę ani do tamtego ani do tego świata. Nie jestem częścią sekularnego Izraela i nigdy nie będę. Pochodzę z innego miejsca, mam w sobie inny język, miałem inne dzieciństwo i odebrałem inną edukację. Jestem inny od większości moich znajomych z Tel Awiwu. Ta niemożność odnalezienia się ani tam ani tu to największe wyzwanie dla opuszczających osiedla. Ale może koniec końców to dobra rzecz?
Jak wyrażasz te wątpliwości w poezji?
Wiele z moich wierszy mówi o judaizmie, różnych jego aspektach. Mam swój własny judaizm, robię to, co mi odpowiada, nie obchodzi mnie, co myślą inni. Chciałbym, żeby taki właśnie judaizm dominował, mówię o tym w swoich wierszach. Judaizm to indywidualne spotkanie ze światem, z Bogiem, z czymkolwiek i ważne jest, żeby robić to na swój sposób. Lubię kilka wierszy Miłosza na temat religii. Przytoczę fragment: Pod dziewięćdziesiątkę, i jeszcze z nadzieją, / Że powiem, wypowiem, wykrztuszę. Też staram się o tym pisać, myślę, że religia sprowadza się właśnie do modlitwy, to jest jej najgłębszy sens.
Jeśli każdy miałby swój własny judaizm, co byłoby podstawą dla ich wszystkich?
Podstawą jest to, że wszystko pochodzi z jednego ogrodu. Nie widzę problemu w łączeniu judaizmu z innymi religiami. Pierwszą rzeczą, którą robię rano, jest medytacja, potem modlitwa. Modlę się słowami, które sam wybrałem z porannej modlitwy. Trwa ona z reguły godzinę, ja skróciłem ją do kilku minut. Nie mam zamiaru mówić słów, które chwalą Boga mściwego, nie będę też mówił, jaki to jestem mały i nieważny.
Co w takim razie mówisz?
Proszę o zdrowie, deszcz, sprawiedliwość, zbawienie, pokój. Odmawiam Szema. To modlitwa za świat, nie tylko za siebie.
Czyli odmawiasz modlitwy, a nie rozmawiasz z Bogiem własnymi słowami?
To robię później. Mówię o tym, co myślę, czego chcę, czego się boję. Medytacja to pustka, nie chcesz mieć niczego w środku. Modlitwa jest tym samym, ale też przeciwieństwem – chcesz, żeby cię wypełniała. To różnica pomiędzy kulturą Wschodu a Zachodu. Pustka i pełnia. Łączę te dwie rzeczy, bo uważam, że w dzisiejszym świecie możemy wykorzystywać różne perspektywy. Nie trzeba być tylko Żydem, tylko chrześcijaninem, tylko muzułmaninem, tylko buddystą.
Chcesz publikować w Polsce?
Są dwa języki, w których chciałbym wydać moje wiersze. Niemiecki, bo to zamknęłoby w pewnym sensie naszą rodzinną historię. Dziadek studiował w Wȕrzburgu, ale w trakcie studiów musiał uciekać. Drugi to polski, bo polscy poeci inspirują mnie najbardziej. Chciałem nawet wysłać kilka wierszy Zagajewskiemu, po angielsku oczywiście, ale nigdy tego nie zrobiłem. Myślę, że piszę polską poezję. Na pewno bardziej polską niż izraelską.
To twój pierwszy raz w Polsce. Jak się czujesz w ojczyźnie swojej poezji?
Świetnie, ale przyjechałem i pierwsze, co od ciebie usłyszałem, to że nie lubisz Miłosza. Nieprawdopodobne.