Trzydzieści złotych i jesteśmy kwita

Katarzyna Andersz

W starym hotelu, w którym spędzą trzy miesiące, ucząc się języka, mają razem z kolegą umyć okna. Kolega opiera się o framugę, stuletnie okno spada z trzeciego piętra na bruk. „Można i tak, ale w Szwecji robimy to inaczej”, reaguje kierownik. Wtedy też okazuje się, że istnieją Szwedzi z poczuciem humoru.

Jurek Hirschberg, rocznik 1948, katowiczanin, w 1969 roku razem z matką i bratem wyjechał do Szwecji. Ukończył politechnikę w Göteborgu, a od kilkunastu lat pracuje jako tłumacz. W 2016 ukazały się w Szwecji traktaty wierszem Czesława Miłosza w jego przekładzie.

 

Katarzyna Andersz: Urodziłeś się w Katowicach. 

Jurek Hirschberg: Jakieś trzydzieści kilometrów od Auschwitz, nieco ponad trzy lata po wyzwoleniu obozu. Tak mówię czasem Szwedom, żeby krótko im wytłumaczyć, skąd się wziąłem. Kiedy myślę o obozie, nigdy nie nazywam go Oświęcim. To jest Auschwitz.

 

Skąd pochodzili twoi rodzice?

Oboje z Kresów. Ojciec urodził się w Tarnopolu, a matka w Skałacie, jakieś dwadzieścia kilometrów dalej na południowy wschód. Poznali się, siedząc przez osiem miesięcy pod podłogą. Udało im się przeżyć okupację i Zagładę tam, na miejscu – w odróżnieniu od właściwie wszystkich ich krewnych, którzy zginęli.

 

Ktoś ich ukrywał?

To była polska chłopska rodzina – Kazimierz Zięcik, bodajże z kieleckiego, odbywał służbę wojskową w Tarnopolu i tam zapuścił korzenie. W 1940 roku został wdowcem z czterema synami i ożenił się z Julią Jaworską. Przez ostatnich osiem miesięcy przed przybyciem armii sowieckiej przechowywali trzynastu Żydów. Ojciec z matką, a z nimi jeszcze dwie inne osoby, siedzieli pod podłogą ich domu, jeszcze niedokończonego, na obrzeżach Tarnopola. Pozostałych dziewięcioro ukrywało się pod chlewikiem. Ten dom był ostatnim budynkiem na wschód od miasta, blisko torów kolejowych, także można było chodzić i zbierać węgiel, który wypadał z wagonów. Nikt się nie dziwił, jeśli coś tam było rozkopane, ponieważ wciąż trwała budowa. To było idealne miejsce – jeżeli takie w ogóle istniały – żeby się schować.

 

Znałeś historię poznania twoich rodziców?

Z grubsza. I pamiętam, że jak długo ojciec żył i prowadził swoją kancelarię adwokacką w Katowicach, to pan Zięcik przyjeżdżał do niego od czasu do czasu ze swoim synem Józefem. Wiem, że ojciec w miarę swoich możliwości im pomagał. Potem, po jego śmierci, kontakt z nimi się urwał. Wiele lat później złożyłem wniosek do Yad Vashem o uczczenie pamięci tej rodziny – dzisiaj żyje tylko najmłodszy z ich synów. I było to dla mnie dużą radością, gdy mogłem temu już dzisiaj 94-letniemu panu osobiście w czasie uroczystości wręczyć medal i dyplom.

 

Rodzice nie wyszli wcześniej z taką inicjatywą? 

Nigdy z nimi o tym nie rozmawiałem. Ojciec zmarł w 1964 roku. O ustanowieniu medalu i dyplomu Sprawiedliwego wśród Narodów Świata już nie zdążył się dowiedzieć. Mama zaczęła wtedy pracować, żeby utrzymać mnie i mojego młodszego brata – miała inne rzeczy na głowie.

 

Jak rodzice znaleźli się po wojnie w Katowicach?

Mam kartkę pocztową, którą ojciec wysłał 22 maja 1945 roku do swojej siostrzenicy. Ona z mężem i małym synkiem ciągle jeszcze była w Aralsku, gdzie przeżyła wojnę. Ojciec pisze do niej, że siedzą na dworcu w Tarnopolu, bo chodzą pogłoski, że ma jechać pociąg na Zachód. Mam również pocztówkę, którą ojciec wysłał pięć dni później, 27 maja, pisząc: „Moi kochani! Dziś przyjechaliśmy wszyscy do Katowic. Jesteśmy jeszcze na dworcu i jeżeli warunki będą nam odpowiadać, zostaniemy tu”. To jest jak film, który rozgrywa się przed twoimi oczami. Być może jest w tym jakaś symbolika, że 27 maja to co do dnia cztery miesiące po wyzwoleniu obozu w Auschwitz.

W Katowicach rodzice już zostali. Siostrzenica ojca przyjechała ze swoją rodziną trochę później, osiedlili się w Zabrzu.

 

Rodzice pobrali się w Katowicach?

Nie, jeszcze w Tarnopolu, w listopadzie 1944 roku. Ojciec był o czternaście lat starszy od mamy. Nawiasem mówiąc, gdy się ukrywali, mama była już wdową, bo jej pierwszy mąż został zamordowany wkrótce po ślubie. Opowiadała mi, że doskonale wiedziała, kim był mój tata. Tarnopol był miastem wojewódzkim, ale nie takim znowu wielkim – ojciec był tam dość znany. „Ale on nie wiedział, kim ja jestem”, mówiła.

Jest to dla mnie szczególnie okrutne, kiedy uświadamiam sobie, że po tych potwornych przejściach, po niewyobrażalnych stratach, moja mama, która wysiadała w 1945 roku na dworcu w Katowicach, musiała zaledwie dwadzieścia cztery lata później, 4 listopada 1969 roku, wsiadać na tym samym dworcu do pociągu idącego na Zachód. To jest niewybaczalne.

 

Dotknęła cię trauma rodziców, ocalałych z Zagłady?

Zagłada była niewątpliwie obecna, ale, mimo że była tematem ich rozmów, trosk i żałoby, nie spowodowała, że moje dzieciństwo było w najmniejszym stopniu traumatyczne. Miałem szczęśliwy dom, bardzo kochających rodziców – kochających siebie nawzajem i nas. To był po prostu dom przepełniony miłością. Moi rodzice nie byli bogaci. Teraz jednak zdaję sobie sprawę z tego, że w porównaniu z innymi niczego nam nie brakowało. Ojciec ciężko pracował, bardzo ciężko, ale dzięki niemu wystarczało nam na to, żeby mama mogła na przykład wynająć pokój u rybaka i zabrać nas na wakacje. Tata przyjeżdżał do nas, gdy nie miał rozpraw i mógł wyrwać się z miasta. Mieliśmy co jeść i co na siebie włożyć. W domu nie było zmartwienia, jak długo ojciec miał zdrowie. Atmosfera wzajemnej miłości i bezpieczeństwa była zbyt silna, żeby została zakłócona ciężkimi tematami. Zagłada jednak istniała w sposób namacalny – nie w formie tego, że rodzice rozmawiali z nami o tym, co się wydarzyło, bo trudno mi sobie przypomnieć wiele takich sytuacji. Była natomiast obecna mniej więcej tak, jak dźwięk kapiącej wody z kurka w łazience. Przez cały czas go słyszysz, nawet o nim nie myślisz, ale jego strzępki cały czas do ciebie docierają. To mogła być rozmowa telefoniczna, w której słyszałem tylko słowa mojej mamy: „Nie, niemożliwe, przecież ona zginęła”. Imiona, nazwiska, miejsca. Ojcu w zasadzie codziennie udawało się wspomnieć swoją rodzinę, powiedzieć, jak się kochali. Mama mogła mówić o swojej najmłodszej siostrzyczce, ale nie potrafiła wypowiedzieć jej imienia bez łez w oczach. I to w jakiś sposób wpływa na ciebie, nawet jeśli masz bardzo szczęśliwe dzieciństwo i harmonijnych rodziców. Poza tym, czysto intelektualnie, dziedzicząc taką historię rodzinną, nie można się nie zastanawiać, jakie to jest uczucie, kiedy w ciągu trzech, czterech, może pięciu lat traci się sześcioro rodzeństwa z ich małżonkami, dziećmi, teściami. Zawsze mnie to zastanawiało, w jaki sposób moi rodzice, ich znajomi, przyjaciele, mogli przeżyć coś takiego i pozostać normalnymi ludźmi.

 

Wypierali to?

Przypuszczam, że do najbardziej adekwatnej odpowiedzi na to pytanie zbliżyłem się w ostatnich tygodniach życia mojego ojca, a potem i mojej matki. Miałem wtedy bardzo fizyczne poczucie, że to wszystko ich doganiało. Zdałem sobie sprawę, że gdy się przeżyje coś takiego, prawdopodobnie nie można zapomnieć, nie można tego odpuścić. Można to natomiast odizolować w jakiejś części pamięci i być z pozoru kompletnie normalnym – bawić się z dzieckiem, iść na koncert, ale gdzieś z tyłu głowy mieć takie małe piekiełko, które przez cały czas miga czerwonym światełkiem. Wydaje mi się, że to jest to, co działo się w ich głowach.

Gdybyś natomiast zapytała mnie, czy wolałbym wymienić dzieciństwo w cieniu Zagłady na szczęśliwe życie w jakimś karaibskim raju, powiedziałbym, że nie, nie chciałbym. To, co usłyszałem i zrozumiałem, łzy mojej mamy – to wszystko składa się na to, kim ja dzisiaj jestem. A tego bym nie zamienił.

 

Od początku wiedziałeś więc, że jesteś Żydem. 

Pewne rzeczy są oczywiste. Nikt mi nie tłumaczył, że jestem chłopcem albo człowiekiem. Niektórych rzeczy nie trzeba w ogóle kwestionować, a co gorsza nawet nie trzeba się nad nimi zastanawiać. Po szwedzku mówimy, że one po prostu siedzą w ścianie. Ja i mój brat zawsze wiedzieliśmy, że jesteśmy Żydami, że nasi rodzice są Żydami. Z perspektywy lat i doświadczeń stwierdzam, że doskonale zdawałem sobie sprawę z tego, kim jestem, ale nie miałem pojęcia, co to znaczy.

 

W pięćdziesiątą rocznicę wydarzeń 1968 roku napisałeś: „Marzec w moich osobistych wspomnieniach to brutalna ogólnonarodowa kampania antysemicka o akcentach tradycyjnie poprzedzających pogromy”. Twoja mama przeżyła Zagładę, znała przedwojenną rzeczywistość. W rodzinie panowała zgoda co do tego, jak ocenialiście tamte wydarzenia?

Mama była ogromnie zbulwersowana tą sytuacją. Wszyscy widzieliśmy, co się działo. Były czystki, nagonka, mowa nienawiści. Ale nasz Marzec nie zaczął się w 1968 roku. Mama po śmierci ojca zaczęła pracować z młodzieżą w katowickim TSKŻ-cie. Bardzo dobrze jej to szło, najwyraźniej miała odpowiednią mieszankę talentu organizacyjnego i zainteresowania dziećmi, młodzieżą, kulturą. W TSKŻ-cie kółko teatralne prowadził wtedy Staszek Brudny, świetny aktor Teatru Wyspiańskiego, kółko plastyczne natomiast młody, obiecujący plastyk, który chyba akurat ukończył studia. Nazywał się…

 

Jerzy Duda-Gracz. Wiem, bo Jackie Jakubowski, twój znajomy – też z Katowic – mi o tym powiedział.

Miałem tu gdzieś jego pracę, którą podarował matce… Moja żona chyba ją gdzieś przewiesiła.

W każdym razie mama się z tego wypisała na skutek wydarzeń 1967 roku. Po długim i uciążliwym procesie, który – o ile słyszałem – toczył się w TSKŻ-cie miesiącami, zarząd na skutek nacisków politycznych czuł się zmuszony do podpisania oficjalnego potępienia agresji syjonistycznej na bratnie narody. Dla mojej mamy to było nie do zaakceptowania. Szczerze mówiąc, nie wiem, w jaki sposób przetrwaliśmy nasz ostatni czas w Polsce. Nie wiem, z czego żyliśmy.

 

KRÓTKA OPOWIEŚĆ O STUPROCENTOWYM POLAKU – CZYTAJ HISTORIĘ JACKIEGO JAKUBOWSKIEGO

 

Bywałeś w TSKŻ-cie?

Nie, zupełnie nie. Mieszkałem już wtedy w Gliwicach. Zacząłem studiować w październiku 1965 roku, a mama dostała tam pracę – przypuszczam – trochę wcześniej, jakieś pół roku po śmierci ojca. Brat chodził jeszcze do szkoły i żaden z nas nie udzielał się w TSKŻ-cie. Szczerze mówiąc, nawet nie wiedziałem, że coś takiego istnieje, dopóki mama nie zaczęła tam pracować. W każdym razie, gdy się z tego wypisała, zastanawiała się z pewnością – im bardziej nasilała się ta nagonka – co my tu jeszcze robimy. To był temat, do którego stale powracała. „Powinniśmy wyjechać”, powtarzała. Wszystko jednak zaczęło nabierać tempa latem 1969 roku.

 

Co dokładnie?

Miałem wielu przyjaciół, a mama wielu znajomych, z których większość stwierdziła, że nie mogą zostać w Polsce. Natomiast ja – nie! Dotarło to do mnie dopiero wtedy, gdy mój brat nie mógł rozpocząć studiów, na które już się dostał. Widziałem listę studentów przyjętych na Wydział Elektryczny Politechniki Śląskiej – nazwisko mojego brata zostało przekreślone, a obok niego był podpis ówczesnego rektora, profesora doktora Jerzego Szuby, członka KC PZPR.

 

Ta lista wisiała w publicznym miejscu?

Zobaczyłem ją dlatego, że sekretarka dziekana była bardzo porządną i odważną osobą, i dosłownie wciągnęła mnie do swojego pokoju, zamknęła drzwi i mi ją pokazała. Byłem w dziekanacie w jakiejś zupełnie innej sprawie, ale ona mnie znała i zrozumiała od razu, że chodzi o mojego brata.

 

Co się z nim stało? Nie mógł podjąć żadnych studiów?

Mój siedemnastoletni brat, mózg rodziny, zdał egzamin wstępny najlepiej, jak tylko się dało. Mówił, że na egzaminie z fizyki wykładowca powiedział mu: „Proszę pana, nie musi nam pan tu imponować”. I przerwał jego wywód. A potem zaproponowano mu studia na nowo otwartym Oddziale Transportowo-Komunikacyjnym w Katowicach. To było coś o ciężarówkach i pociągach – nic dla niego. Kilka lat później ukończył studia z fizyki technicznej na politechnice w Göteborgu, zrobił doktorat i pięknie mu się powiodło w pracy zawodowej. Ale w Polsce ten siedemnastoletni chłopak był zbyt niebezpieczny dla ustroju, żeby mu pozwolić studiować na tym wydziale, na którym chciał i na który już się dostał.

 

To był dla ciebie moment przełomowy?

Ta sytuacja w jakiś sposób przebiła się przez moją osłonę. Zrozumiałem, że mogę zaakceptować to i owo, straszne rzeczy w gazetach, radiu, telewizji i na ulicy, ale to, że ktoś próbuje zniszczyć mojego brata, było dla mnie nie do zaakceptowania. Pojechałem do domu. Zapytałem mamę: „Mamo, czy ty chcesz wyjechać z Polski?”. Odpowiedziała, że tak. „Dlaczego w takim razie nie wyjeżdżasz?”, zapytałem. „Dlatego, że ty nie chcesz”. „A gdybym chciał, to byś wyjechała?”. „Natychmiast!”. „No to wyjeżdżamy!”, oznajmiłem. „Zwariowałeś?!”. Przekonałem ją, że jednak nie zwariowałem.

 

A jak na to zareagował brat?

Z braku lepszych opcji przyjął oczywiście propozycję zostania inżynierem od pociągów i ciężarówek. Był wtedy w Gliwicach na praktyce przed rozpoczęciem studiów, w zakładzie naprawy taboru kolejowego. Pojechałem więc tam, wszedłem na teren zakładu i znalazłem go, a raczej jego buty, które wystawały spod wagonu. Naprawiał akurat hamulec. Skąd on miał do tego uzdolnienia, tego nie wiem – najprawdopodobniej wcale ich nie miał, ale całe szczęście nie musieliśmy jechać tym pociągiem. Wtedy – z całym autorytetem, na jaki może się zdobyć starszy, dwudziestojednoletni pan, który komunikuje swojemu siedemnastoletniemu bratu decyzję dotyczącą reszty jego życia – powiedziałem, że wyjeżdżamy z Polski. Kazałem mu wyłazić spod wagonu i pójść się umyć. W międzyczasie poszedłem wypisać go z praktyki.

 

Brat nie protestował?

Wracając, znów zobaczyłem dwa buty, które wystawały spod wagonu. „Muszę skończyć ten hamulec!”, powiedział brat. Wyciągnąłem go za nogi. Przekonanie mojego brata do tego, że zgadzamy się co do decyzji o wyjeździe, było więc proste, ponieważ mogłem używać wobec niego przemocy fizycznej [śmiech]. A potem poszliśmy wypisać się z Polski.

 

Jak to przebiegało?

Pierwsze, co musieliśmy zrobić, to zgłosić się na komendę milicji. Tam należało wypełnić podanie o pozbawienie obywatelstwa – bez tego nie można było się absolutnie nigdzie ruszyć. Dopiero po złożeniu podania – to znaczy spaleniu za sobą wszystkich mostów – zaczynało się załatwianie. Zaświadczenia: że nie ma się żadnych zobowiązań ze względu na służbę wojskową, ze względu na studia, że nie zalega się z czynszem, z podatkami, że zapłaciło się za studia i naukę – bo za to wszystko płaciliśmy. Polska Ludowa dała nam wykształcenie, a my co? Bierzemy je pod pachę i uciekamy? Nie mówiąc już o całym cyrku, który dotyczył zezwolenia na wywóz prześcieradła i ręcznika, książki – broń Boże wydrukowanej przed wojną – zdjęć, listów, świadectw szkolnych i indeksów, które Politechnika Śląska konfiskowała.

 

Co czułeś, wypełniając w urzędzie druk o zrzeczenie się obywatelstwa?

W takich sytuacjach działam raczej tak, że jeżeli wiem, że mam tysiąc rzeczy do zrobienia w ustalonym terminie – to były bodajże tylko dwa tygodnie – skupiam się wyłącznie na nich. To wszystko to był trochę wyścig z czasem, taki dodatkowy kop w tyłek, żeby się zdecydować. Pamiętam, że pierwsze, co wtedy zrobiłem – po uzgodnieniu z mamą, że nie zwariowałem – to był telefon do mojego przyjaciela, na którego siedemdziesiąte drugie urodziny wybieram się dziś wieczorem.

 

Do Jurka.

To jedyne przyzwoite polskie imię [śmiech]. Zadzwoniłem do niego i jeszcze do innego przyjaciela, wytłumaczyłem im sytuację i powiedziałem, że muszą mi poradzić, co teraz zrobić, ponieważ oni sami już przez to przeszli. Godzinę później, w środku nocy, mieliśmy zebranie u mojej mamy i notowałem całą ogromną listę biurokratycznych, bezsensownych, idiotycznych podań, zaświadczeń, wizyt, wycieczek do Warszawy i tak dalej, którą musiałem odfajkować w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Dlatego, podpisując ten wyrok wyemigrowania mnie – bardzo mi się podoba to sformułowanie – nie myślałem wiele o głębokiej symbolice. Myślałem tylko o tym, co mam dalej załatwiać, jak tylko dostanę kolejny papierek. Utkwiło mi natomiast w pamięci, że musieliśmy też kupić znaczek, zaświadczający, że uiściliśmy opłatę skarbową w związku z podaniem o pozbawienie nas godności obywatelskiej. Czasem słyszę pytanie, czy uważam, że pewnymi posunięciami – jakimiś oficjalnymi przeprosinami lub stworzeniem możliwości starania się o przywrócenie obywatelstwa – Polska, polski rząd czy naród mogliby zadośćuczynić temu, co się wydarzyło.

 

I?

Pamiętam, że kiedyś odpowiedziałem na to pytanie w następujący sposób: obywatelstwo oznacza, że można gdzieś odbywać służbę wojskową, można gdzieś płacić podatki i że jest gdzieś państwo, które będzie się starało mi pomóc, gdybym miał problemy. Mogę liczyć na szwedzkie władze, jeśli utknę za granicą, podatków płacę dostatecznie dużo, a służba wojskowa już mnie nie dotyczy, także jedno obywatelstwo mi wystarczy. Ale jeżeli rząd i naród polski chcą w jakiś sposób symbolicznie zrekompensować mi te przejścia, te straty i blizny, które stamtąd wynieśliśmy, to jest na to sposób – ja chcę pieniądze. Chcę, żeby rząd polski oficjalnie i uroczyście zwrócił mi trzydzieści złotych, które moja matka musiała zapłacić za przywilej złożenia podania o pozbawienie jej godności – „obywatelskiej” można skreślić i po „godności” postawić kropkę. Ja chcę te trzydzieści złotych, potem jesteśmy kwita. Taki jest mój stosunek do kwestii przepraszania, rekompensowania i tak dalej. Uiszczenie opłaty skarbowej przy podpisywaniu tego cyrografu to najbardziej dobitne wspomnienie, jakie wyniosłem z moich wizyt w polskich urzędach.

 

Gdybyśmy mieli państwo, uczelnie, instytucje, które chciałyby przepraszać, miałoby to dla ciebie znaczenie?

Szczerze mówiąc, nie. Według mnie to są gesty, których rzetelność i głębię trudno osądzić. Nie wątpię, że ktoś może odczuwać uczciwą skruchę za to, co zrobił on sam albo jego ojciec, matka czy naród, ale symbolika owych gestów do mnie nie przemawia. Wydaje mi się, że o wiele ważniejsze jest rozliczenie się z grzechów przodków i własnych poprzez solidną próbę zrozumienia tego, co się stało i dlaczego. Odpowiedzenie na pytanie, kto to zrobił, i wyciągnięcie wniosków. Tak mogłaby postąpić na przykład moja uczelnia, Politechnika Śląska, która była, moim zdaniem, wyjątkowo paskudna – formy szykanowania studentów żydowskich były na niej bardziej wyszukane niż na wielu innych uczelniach. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby gdzieś indziej studentom odbierano indeksy czy nagrody rektorskie za osiągnięcia w nauce. Ja natomiast pamiętam, że pierwsze, co zrobiłem, gdy decyzja o wyjeździe została podjęta, to skopiowałem indeks. Do dziś mam związane ze sobą pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt zdjęć, strona po stronie.

 

Sam robiłeś te zdjęcia?

Podejrzewam, że zrobiła je matka mojego szkolnego kolegi, która miała zakład fotograficzny. Natomiast przyjaciółka mojej mamy, cudowna mgr Janina Kahane, tłumaczka przysięgła z wszystkich języków na wszystkie inne, przetłumaczyła mój indeks i świadectwa szkolne mojego brata na język niemiecki. Nie wiedzieliśmy, co nam będzie potrzebne, a wywiezienie indeksu to była dla mnie – studenta z ukończonym czwartym rokiem politechniki – jedyna szansa, żeby w ogóle móc się zaczepić na jakiejś uczelni za granicą i dokończyć studia.

 

Bałeś się, że kilka lat wysiłków przepadnie zupełnie?

W ogóle nie zakładałem, że będę mógł jeszcze kiedyś studiować. Po pierwsze nie znaliśmy języków. To znaczy z angielskiego zawsze miałem piątki, ale nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak słaby on był. Pieniędzy nie mieliśmy. Zawsze myślałem, że wyjeżdżaliśmy z piętnastoma dolarami, dlatego że było nas troje, a każdy mógł wywieźć tylko pięć dolarów. Dopiero niedawno brat mi wytłumaczył, że miał wtedy siedemnaście lat, a dzieci nie mogły zabierać pieniędzy – mieliśmy zatem przy sobie dziesięć dolarów. Większość tej kwoty wydaliśmy zresztą na tragarza, gdy w nocy przesiadaliśmy się do innego pociągu w Malmö. Nie wiedziałem, że w Szwecji nosi się walizki samemu [śmiech]. W każdym razie bez pieniędzy, bez języka, bez dachu nad głową, bez żadnego punktu zaczepienia, absolutnie wtedy nie sądziłem, że kiedykolwiek będę mógł kontynuować przerwane studia albo pójść na inny kierunek.

 

Myślałeś, że pójdziesz do jakiejś przypadkowej pracy?

Nie wiem, nic nie myślałem. To była wyprawa w nieznane. Nigdy nie zapomnę chwili, gdy wysiedliśmy z mamą i z bratem z pociągu na dworcu w Göteborgu. To było około piątej rano, szóstego listopada 1969 roku. Zima była wtedy sroga. Ciemno jak w beczce smoły, straszny wiatr i tumany śniegu kręcące się w powietrzu. Z pociągu na tej stacji wysiedliśmy tylko my. W całym swoim życiu nie czułem się tak zagubiony, jak wtedy.

 

JAK OTWIERAŁA SIĘ SZWECJA – CZYTAJ WYWIAD Z DR. ŁUKASZEM GÓRNIOKIEM

 

Wiedziałeś coś wcześniej o Szwecji?

Oczywiście: blondyny i Bergman [śmiech]. Gdy wyładowaliśmy walizki i stanęliśmy w środku tej zimy, moja mama zapytała w końcu: „I co teraz?”. Jako „głowa rodziny” odpowiedziałem: „Nic się nie martw, ja załatwię”. I ruszyłem w tę zamieć, wlokąc się wzdłuż peronu i myśląc: „I co k… teraz?”. Kompletnie nie miałem pojęcia, co robić, a gdyby ktoś mnie zapytał, czego potrzebuję, to prawdopodobnie nie umiałbym nawet tego dobrze wytłumaczyć. I właśnie w tym momencie zauważyłem jakieś dwie niewyraźne sylwetki przebijające się przez tumany śniegu, a kiedy podeszły bliżej, ciągnąc wózek na bagaże, rozpoznałem w nich dwóch panów z Katowic.

 

Pracowali na tym dworcu?

Nie. Jeden z nich był mężem przyjaciółki mojej mamy. Ich rodzina wyjechała pięć dni przed nami. Wyszli w środku nocy, żeby odebrać nas z dworca.

 

Zabrali was do siebie?

Ten przyjaciel był już doświadczonym emigrantem z pięciodniowym stażem, więc pokazał nam hotel, w którym się zatrzymali. Poszliśmy tam, a potem, jak już się wyspaliśmy, zabrali nas do urzędu, do którego trzeba było się zgłosić. W ten sposób przeżyłem swoje przejście przez front – tak jak moi rodzice dwadzieścia sześć lat wcześniej, tyle że ich był oczywiście o wiele gorszy.

 

Jak zapamiętałeś Szwecję tuż po przyjeździe?

Kiedy w końcu odpoczęliśmy, nie mogłem powstrzymać się od natychmiastowego zwiedzenia kraju, w którym wylądowałem. Wybiegłem na ulicę, starając się zapamiętać drogę powrotną. Na najbliższym rogu przez okienko na poziomie ulicy zajrzałem do sutereny, a tam siedziały starsze panie przy tablicach z numerkami, które przestawiały, a ktoś inny rzucał jakieś kulki. Teraz już wiem, że to było bingo, ale wtedy natychmiast pobiegłem do hotelu i powiedziałem bratu: „Słuchaj! Ty sobie nie wyobrażasz, gdzie wylądowaliśmy! Tu zaraz za rogiem jest kasyno!”. Pamiętam też, że po drodze przechodziłem obok optyka i rzuciłem okiem na witrynę. Były tam okulary, które kosztowały trzydzieści koron. Pomyślałem sobie, że mam szczęście, że mam dobry wzrok, dlatego że nigdy w życiu nie będę mógł sobie pozwolić na to, żeby kupić okulary za tyle pieniędzy. To był majątek – dziesięć dolarów! Dolar na czarnym rynku kosztował tysiąc złotych, więc to było dziesięć tysięcy! A ja chcę tylko trzydzieści złotych za tę opłatę skarbową – uważam, że państwo może sobie na to pozwolić.

 

Skąd w ogóle pomysł, żeby wyjechać akurat do Szwecji?

Nawiasem mówiąc nie wyjechaliśmy wcale do Szwecji, wyjechaliśmy do Izraela. Wszyscy Żydzi, którzy wtedy opuścili Polskę, wyjechali do Izraela. To, że jechali przez Honolulu, to inna rzecz.

Wielkiego wyboru nie było. Mogliśmy oczywiście pojechać do Izraela, ale to był kraj dla mnie egzotyczny. Zbyt egzotyczny. Mimo że z domu rodzinnego wyniosłem wielką sympatię do niego i niezłomne przekonanie, że jest ważny i niezbędny.

 

Rodzice byli syjonistami?

Bez wątpienia.

 

I mama nie chciała wyjechać do Izraela?

Możliwe, trudno powiedzieć. Izrael nie był łatwym krajem. Mama z dzisiejszej perspektywy była według mnie bardzo młoda, miała pięćdziesiąt dwa lata, ale możliwe, że uważała to za ryzykowny krok – nie mając zawodowego wykształcenia i nie znając języka, jechać do kraju, w którym klimat nie był ponoć najłatwiejszy. Nie sądzę, żeby miała problem z naszym wyborem kraju docelowego.

 

Czyli zadecydowałeś ty?

Decyzję podjęliśmy chyba w szwedzki sposób, czyli przez obopólną zgodę. Kto rzucił kraj na stół i przepchnął propozycję – tego nie pamiętam. Nie mieliśmy żadnych dogłębnych dyskusji, czy jechać tu, czy może lepiej gdzie indziej. Poza Izraelem pozostawało staranie się o wizę do Stanów Zjednoczonych, jak uczyniło wielu ludzi. To była dla mnie bardzo atrakcyjna alternatywa, ale Stany były za daleko, a w Polsce miałem dziewczynę i nadzieję, że nie jest to nasza ostateczna rozłąka.

 

Mieliście plan, że jakoś do ciebie dołączy?

Byliśmy bardzo młodzi. Pewnie, że mieliśmy różne nadzieje, różne plany. W każdym razie braliśmy pod uwagę Danię i Szwecję. Kilka dni przed podjęciem tych wielkich decyzji oglądałem w Towarzystwie Przyjaźni Polsko-Radzieckiej film Vilgota Sjömana Syskonbädd 1782 [Moja siostra, moja miłość] o rodzeństwie, które miało się ku sobie. Jego akcja toczyła się w dworku szwedzkim w XVIII wieku. Bardzo mi się ten film spodobał, więc być może to zadecydowało, że wybraliśmy Szwecję, a nie Danię. Nie wszystkie decyzje są racjonalne.

 

JEDYNY KOWALSKI W  GÖTEBORGU – CZYTAJ WYWIAD Z JERZYM KOWALSKIM

 

Brałeś pod uwagę pozostanie w Polsce ze względu na dziewczynę i znajomych? 

Dla mnie było absolutnie oczywiste, że nie możemy zostać. Dzisiaj niektórzy próbują to rozdrabniać, dzielić włos na czworo, zastanawiać się, czy musieliśmy, czy może raczej postanowiliśmy wyjechać. Przyczyną takiego myślenia jest po prostu niezrozumienie sytuacji. Dochodzisz do momentu, w którym nie masz wyboru – agresja narasta zbyt szybko. Dla mnie absolutną jej kulminacją było nawet nie przemówienie Gomułki, a przemówienie Gierka na placu Dzierżyńskiego w Katowicach.

 

To, w którym mówił o śląskiej wodzie, która „pogruchocze kości” syjonistom.

Oglądałem je na naszym czarno-białym telewizorze. To przemówienie, razem z tym małym ogłoszeniem, że mamy dwa tygodnie na opuszczenie kraju, i listą studentów z przekreślonym nazwiskiem mojego brata, to były trzy rzeczy, które najbardziej przebiły się do mojej świadomości. Gdy Gierek mówił o tej wodzie, dotarło do mnie, że to jest groźba fizyczna. Miałem prawdopodobnie to samo odczucie, jakie miała starsza para, która w czasie wojny ukrywała rodziców mojego przyjaciela. Powiedziała im: „Nic się nie martwcie, wszystko jest przygotowane, jak trzeba będzie, to was znowu schowamy”. Do tych ludzi na polskiej wsi też dotarła groźba fizyczna. Jak odbierała to moja mama, mogę sobie tylko wyobrażać. W takim momencie człowiek stwierdza, że w zasadzie nie ma już miejsca na jakiekolwiek podejmowanie decyzji, bo wyboru tak naprawdę brak.

 

Pozostaje ucieczka.

Oczywiście. Czasem spotykam się z sympatycznym komentarzem: „To musiała być bardzo trudna decyzja”. Nie, to nie była trudna decyzja – to jej konsekwencje były bardzo trudne, a okoliczności niezwykle uciążliwe, ale najprostsze decyzje to te, w których nie ma się żadnego wyboru. Jeżeli dostajesz potężnego kopa w tyłek, to nie stoisz i nie zastanawiasz się, czy masz upaść dwa, czy może trzy metry do przodu. I to jest taka sytuacja. To była decyzja, dla której nie było absolutnie żadnej alternatywy. Tak to wtedy odbierałem. Oczywiście moja dziewczyna i najbliżsi przyjaciele to rozumieli.

 

Jak wyglądało pożegnanie na dworcu?

To był trudny moment. Byliśmy już przy oknach w pociągu do Berlina Wschodniego, a na peronie w Katowicach stał tłum. Ja miałem moich przyjaciół, mama swoich, przyszło też wielu ludzi, którzy ciągle pamiętali mojego ojca. Potem przejeżdżaliśmy przez Gliwice i tam stali inni moi przyjaciele. Na tamtej stacji wysiadła moja dziewczyna. Pociąg ruszył i to był chyba jedyny raz tego dnia, kiedy miałem łzy w oczach.

Na dworcu w Katowicach najbardziej utkwił mi w pamięci mąż mojej dawnej wychowawczyni z podstawówki. Pan Antosz, emerytowany pracownik banków, rosły, starszy mężczyzna z laską. On się nie bał. Stał na tej betonowej platformie i głosem, który słychać było chyba na całym dworcu, mówił, jak bardzo jest zbulwersowany, a każde swoje słowo podkreślał stuknięciem laski o beton. Pamiętam te słowa. Mówił: „I wdowa po doktorze Hirschbergu z dwojgiem dzieci jest zmuszona opuścić ten kraj. Jakaż to hańba! Jakiż to wstyd!”. To mi utkwiło w pamięci, dlatego że było to chyba jedyne antyrządowe przemówienie, które w ciągu moich dwudziestu jeden lat w Polsce usłyszałem wypowiedziane w inny sposób niż za zamkniętymi drzwiami.

 

Co się stało z waszym mieszkaniem w Katowicach?

Mieszkaliśmy w kamienicy przy Mickiewicza 2, czyli praktycznie rzecz biorąc w najbardziej centralnym punkcie miasta. Dzięki temu mogłem z trzeciego piętra oglądać to, co działo się na rynku sześć dni po ósmym marca – to znaczy wielkie bicie. Ten dom miał być zburzony, żeby ustąpić miejsca potworkowi handlowemu o nazwie Skarbek. Mieliśmy dostać mieszkania zastępcze. Zaproponowano nam M3 czy M4 gdzieś na Bogucicach, z widokiem na dymiące kominy – wielki luksus. Kiedy mama zadzwoniła i zakomunikowała, że rezygnuje z tego mieszkania, urzędnik był bardzo zdziwiony, bo ludzie normalnie takich okazji nie przepuszczali. Dzisiaj po naszej kamienicy nie ma śladu. Jedynym namacalnym dowodem obecności Hirschbergów na Śląsku jest znajdujący się na bardzo podupadłym i zniszczonym cmentarzu żydowskim w Katowicach grób ojca, zdewastowany jakieś dziesięć lat temu – nie z powodu ekscesów antysemickich, a dlatego, że ściana w ścianę z cmentarzem sąsiaduje skup złomu.

 

Co mogliście ze sobą zabrać, wyjeżdżając z Polski?

Wzięliśmy tylko to, na co nam pozwolono. Każdy szczegół, każda para majtek, każda książka i łyżka musiały zostać zapisane, żeby urząd celny mógł sobie wszystko przejrzeć i wyrzucić to, co im się nie spodobało. Na maszynie Rheinmetall mojego ojca przygotowałem spis, który ciągle mam – jakieś dwadzieścia stron. Jack London, Dzieła zebrane, tom I, Jack London, Dzieła zebrane, tom II, i tak dalej… Potem odbywało się clenie. Dla celników to były bardzo dobre czasy. Pamiętam, że jeden z nich wziął do ręki wschodnioniemiecki światłomierz, który odziedziczyłem po ojcu, i powiedział: „O, jaki ładny światłomierz. A tutaj ma pani za dużo prześcieradeł. A światłomierz bardzo ładny. No, ale tych ręczników to niestety nie mogę przepuścić. Ach, taki światłomierz to by mi się przydał”. Powiedziałem mu, że w zasadzie ten światłomierz nie jest mi potrzebny i niech go sobie weźmie – i nagle nie było problemu z ręcznikami. Poza tym moja mama miała w skrzyni srebrną bransoletkę – nic starego. W ostatniej chwili, gdy celnik już zgodził się na zabicie wieka gwoździami, kątem oka dojrzałem szybki gest. Podszedłem do skrzyni, bransoletki nie było. Odwróciłem się plecami do niego i zawołałem głośno: „Mamo, twoja srebrna bransoletka leżała w skrzyni, prawda?”. Odpowiedziała, że tak. „To dziwne, bo zajrzałem teraz i jej nie zauważyłem. Pokaż mi, gdzie ona leżała”. Mama podeszła, bransoletka leżała już z powrotem na miejscu.

 

Nie bałeś się tak zareagować? Przecież mógł z zemsty nie pozwolić wam zabrać jeszcze paru innych rzeczy.

Mama dała mu łapówkę. Ja takich rzeczy nie robiłem, byłem idealistą. A poza tym byłem na to za młody i za biedny. Ale najwyraźniej celnik po tym, jak już wziął w łapę, stwierdził, że awantura była mu niepotrzebna… Przepraszam, rzeczywiście raz w życiu dałem łapówkę, potem w Szwecji nie miałem już okazji.

 

Za co?

To był jakiś oddział urzędu skarbowego, gdzie miałem dostać jedno z tuzinów zaświadczeń, tym razem chyba o tym, że nie zalegamy z podatkami. Wytłumaczyłem, o co chodzi, i urzędniczka poprosiła mnie, żebym wrócił za dwa, trzy dni. Odpowiedziałem, że bardzo mi przykro, ale ja muszę je mieć o wiele szybciej, praktycznie rzecz biorąc natychmiast. A ona na to, że to jest absolutnie niemożliwe, że trzeba czekać. Akurat stała tam skarbonka, przeznaczona na zbiórkę pieniędzy na jakiś słuszny cel. Powiedziałem: „Proszę pani, niezależnie od wszystkiego, czy mógłbym się dołożyć do tej zbiórki?”. Położyłem banknot, nie pamiętam już jaki, poprosiłem, żeby złożyła go w moim imieniu do puszki. Kazała mi wrócić za pół godziny po gotowe zaświadczenie. Jedyną łapówkę w życiu zapłaciłem więc w Urzędzie Skarbowym.

 

Co zrobiliście z rzeczami, których nie mogliście wywieźć?

Wielu wzbogaciło się na naszych wyjazdach. Nie na taką skalę, jak ćwierć wieku wcześniej, ale jednak. Meble, koce, obrazy – wszystko zostało roztrwonione za nic, porzucone, podarowane. Czasem ktoś przyszedł i kupił coś za bezcen, a jak cena mu się nie podobała, to oznajmiał, że może przyjdzie za dwa dni. Było wiadomo, że za dwa dni będzie jeszcze taniej.

 

Jakie masz ostatnie wspomnienie z Polski?

Przed przekroczeniem granicy w Zgorzelcu wchodzi do przedziału młody pan w uniformie – chyba straży granicznej – i mówi: „Kontrola paszportów”. Pamiętam, że podając mu dokumenty, miałem w głowie tylko jedną myśl: „Co oni jeszcze mogą wymyślić?”. To ich ostatnia szansa, dwadzieścia metrów dalej już inni będą wymyślać. A ten młody człowiek obejrzał te dokumenty, oddał je nam, po czym wyprężył się jak struna, wzorowo zasalutował palcami do daszka czapki i powiedział: „Życzę państwu szczęśliwej podróży!”. Po czym wykonał przepisowy w tył zwrot i wyszedł z przedziału. To był prawdopodobnie jedyny sposób, na jaki wpadł, żeby pokazać nam, co o tym wszystkim myśli.

 

W NIEMCZECH JAK W HOTELU, W IZRAELU JAK W DOMU – CZYTAJ WYWIAD Z AMALIĄ REISENTHEL

 

Jak twoja mama odnalazła się w Szwecji? Czytałam w wielu wywiadach, że prace, które podejmowało to pokolenie, były jak „szlachetna jałmużna”. 

Mama była bardzo ambitna i zawsze starała się robić wszystko jak najlepsza uczennica w klasie. Po paru miesiącach nauki języka na wyspie Marstrand wylądowaliśmy w Göteborgu i tam poszła do pracy. Większość ludzi z tego pokolenia było zatrudnianych jako tak zwani archiwiści. Również ona dostała pracę jako archiwistka w zarządzie muzeów w Göteborgu – było ich wtedy trzynaście. Kierownikiem zarządu był doktor Sven Skånberg, bardzo malownicza postać. Pewnego razu mama wróciła z pracy rozpromieniona, bo doktor Skånberg zapytał się jej, czy nie chciałaby zostać jego sekretarką. „Udało mi się wykręcić”, powiedziała, ale widziałem, jaka była z tego zadowolona. Kobieta po pięćdziesiątce, uciekinierka polityczna przybyła w dość dramatycznych okolicznościach do kraju, którego język nie ma absolutnie nic wspólnego z jej własnym językiem, kilka lat później dostaje propozycję zaawansowanej pracy, wymagającej świetnej znajomości szwedzkiego. Kiedy o tym myślę, przypominają mi się idiotyczne wypowiedzi naszych nowo przybyłych – którym życzę wszystkiego najlepszego – twierdzących, że jeśli oni mają już czterdzieści lat, to dla nich jest za późno, ale ich dzieci być może będą mówiły dobrze po szwedzku. Jeżeli nie było za późno dla mojej mamy, to nie jest za późno dla nikogo. Wszystko zależy od tego, czy masz ambicję, energię, i czy zrozumiałeś, że wszystko zaczyna się od języka. Gdybym, witając nowo przybyłych, miał wygłosić kazanie moralistyczne, to powiedziałbym im: „Du kan!” [Potrafisz!].

 

Twoja mama dostała pracę, a ty wróciłeś na studia.

W Polsce studiowałem przez cztery lata i do końca brakowało mi tylko półtora roku. W Szwecji ukończyłem studia po następnych trzech latach.

 

Studia na zachodniej uczelni, w zupełnie innych warunkach, w obcym języku. To musiał być potężny wysiłek. 

Na pierwszych zajęciach laboratoryjnych pracowaliśmy z oscyloskopem, który w niczym nie przypominał urządzeń, jakie mieliśmy wtedy w Polsce. Radzieckie czy enerdowskie aparaty miały jeden przełącznik, ten miał siedemdziesiąt różnych guzików. Na pierwszym wykładzie o procesach stochastycznych nie zrozumiałem ani słowa. Po kwadransie szturchnąłem siedzącego obok mnie Szweda i zapytałem: „W jakim języku mówi ten wykładowca?”. On odpowiedział: „Myśli, że mówi po skańsku [charakterystyczny dialekt regionu Skanii – red.], ale ja wiem, że mówi bardzo uciążliwym duńskim. I też nie rozumiem ani słowa” [śmiech].

Na początku – nie wiem, w jaki sposób – przekonałem samego siebie, że nigdy nie nauczę się szwedzkiego porządnie, natomiast polski z biegiem lat stracę – może nie kompletnie, ale będę mówił coraz gorzej. W ten sposób zamienię się w człowieka bez języka, to znaczy w małpę – przepraszam wszystkie małpy świata za to porównanie. Wydawało mi się, że jedyne, co mi pozostawało, to nie stracić języka polskiego. Jestem dosyć przekonany, że stopień, w jakim uda ci się zatrzymać twój język, zależy mniej od tego, ile czytasz i z kim rozmawiasz, a bardziej od tego, czy zdecydujesz się go zatrzymać, czy nie. To jest akt woli, a nie kwestia regularnego ćwiczenia i odświeżania. Taka jest moja filozofia.

 

Która działa doskonale, bo dziś jesteś tłumaczem. Przez wiele lat pracowałeś jednak w zupełnie innej branży.

Tak, przez niemal czterdzieści lat. Pierwszy program komputerowy napisałem w 1965 roku na maszynę produkcji polskiej marki Odra. W Szwecji pracowałem w informatyce, wymyślałem nowe rozwiązania, byłem programistą, szefem technicznym, szefem sprzedaży, szefem marketingu. Robiłem różne rzeczy, wiele z nich było bardzo ciekawych. W latach osiemdziesiątych wymyśliliśmy, praktycznie rzecz biorąc, pocztę elektroniczną.

 

Co to było?

Program nazywał się Memo i absolutnie dominował wtedy w dużych europejskich przedsiębiorstwach.

 

To była poczta działająca w Intranecie?

Internet i Intranet były wtedy pojęciami raczej nieznanymi. Nasz produkt był bardzo oryginalny, został wymyślony przez świetnych techników z Volvo na wewnętrzny użytek przedsiębiorstwa. Okazało się jednak, że działał tak dobrze, że zainteresował się nim też Ericsson. Kilka lat później używały go pięćdziesiąt trzy spośród sześćdziesięciu największych szwedzkich firm notowanych na giełdzie, ale też największe kolosy przemysłowe z Europy: Peugeot, Renault, Allianz, banki. Potem, gdy pojawił się Internet, zajmowałem się bezpieczeństwem, a nasz produkt dostał nawet Wielką Nagrodę Komisji Europejskiej w dziedzinie informatyki. To wszystko było bardzo ciekawe. A gdy zacząłem trochę zwalniać na stare lata, ktoś mi powiedział, że jest absolutnie niemożliwe, żeby zostać tłumaczem autoryzowanym – w Szwecji nie ma tłumaczy przysięgłych. A że mnie jest bardzo łatwo wpuścić…

 

Połknąłeś haczyk?

Zapisałem się na egzamin na tłumacza z polskiego na szwedzki. Kilka tygodni później zadzwoniła do mnie bardzo miła pani, przedstawiła się jako przewodnicząca Związku Tłumaczy Autoryzowanych w Szwecji i zapytała: „Ty zdaje się masz polskie imię, polski jest twoim pierwszym językiem?”. Odpowiedziałem, że tak. „I będziesz zdawać z polskiego na szwedzki? Czyś ty zwariował?!”. Stwierdziła, że zdanie tego egzaminu, jeśli nie przekłada się na swój ojczysty język, jest niemożliwe. Ja, szczerze mówiąc, wiele się nad tym nie zastanawiałem. Zabrało mi to kilka podejść, ale w końcu zdałem.

 

Kwestia ambicji?

Tak, za pierwszym razem, dalsze próby były już bardziej celowe, bo nagle zaczął mi dzwonić telefon. Dzisiaj jest pięciu autoryzowanych tłumaczy z polskiego na szwedzki – jeden młodszy ode mnie, a najstarszy zdrowo po dziewięćdziesiątce – a wtedy było ich chyba jeszcze mniej. Gdy zdałem egzamin także z tłumaczenia ze szwedzkiego na polski, ta pani przewodnicząca znów do mnie zadzwoniła i powiedziała: „Gratuluję, ty i ja należymy do bardzo ekskluzywnego klubu”. Jest tylko około tuzina osób w Szwecji upoważnionych do tłumaczenia w obu kierunkach. A potem, jak już uporałem się z polskim i szwedzkim, to pomyślałem, że egzamin z angielskiego na szwedzki to małe piwo. Poszedłem, napisałem, wiedziałem już, jak zdawać. Nigdy jakiejś nowej kariery nie planowałem, ale odkryłem, że jest tak mało tłumaczy, że ludzie na pewno będą dzwonić.

 

Tłumaczysz głównie dokumenty?

Tego jest mnóstwo, na przykład świadectwa, bo Szwedzi chcą studiować w Polsce, a Polacy w Szwecji. Czasem odezwie się ktoś, kto chciałby, żebym przetłumaczył modlitewnik wierszem. Ale takich zleceń się nie podejmuję.

 

Dlaczego? Może powinieneś podążać śladem Miłosza, który tłumaczył Biblię.

A nawet nie miał takiej pieczęci, jaką ma papież i ja [śmiech]. Odkryłem za to lata temu fascynację tłumaczeniem poezji. Myślę, że to dlatego, że wymagany jest tam pewien zmysł kombinatoryczny. Niezależnie od wszystkiego innego – zaawansowanego warsztatu językowego i poetyckiego – jest to forma krzyżówki czy rebusu, gdzie musisz dobierać wyrazy, myśli, znaczenia, melodie, aż w końcu coś będzie pasować. I to jest świetne uczucie. Nie rozwiązuję krzyżówek, ale wyobrażam sobie, dlaczego ludzie to robią. To musi być króciutkie, ale intensywne uczucie radości.

 

Od początku miałeś pomysł na Miłosza?

Im więcej tłumaczyłem, tym więcej różnego rodzaju tekstów mi wpadało. Czasem temat mnie angażował i zaczynałem się w niego zagłębiać. Miałem takiego redaktora, który przesyłał mi coś i mówił: „To jest dosyć krótkie, może byś to zrobił na wtorek?”. A gdy dochodziłem do drugiej strony, odkrywałem, że połowa tekstu to cytaty z jakiegoś poety, który ładnie rymował. Redaktor mógł co prawda powiedzieć, żeby zrobić to tak „z grubsza”, ale tłumaczenie na przykład Mickiewicza „z grubsza” nie bardzo działa. W jakiś sposób zacząłem za to odkrywać, że jest to dla mnie bardzo ciekawe i stymulujące doświadczenie. Najbardziej zadziwiające tłumaczenie, jakie zrobiłem, to były chyba cztery wersy z wiersza, który zaczyna się od słów: „Raz wróbelek Elemelek znalazł w polu kartofelek”. Jeżeli można przetłumaczyć coś takiego, żaden tekst nie będzie stanowić problemu.

 

Patrzę na twoją bibliotekę i na podstawie samych książek domyślam się, że o Miłoszu wiesz chyba wszystko…

Nawet Czesław Miłosz nie wiedział o Miłoszu wszystkiego.

 

Ale Jurek Hirschberg może wie?

Nie ma mowy! Miłosz kompletnie mnie zafascynował, kiedy tłumaczyłem artykuł, w którym były obszerne fragmenty Traktatu poetyckiego. Był on człowiekiem o ogromnie głębokich i szerokich zainteresowaniach, które w jakiś sposób udawało mu się wepchnąć w te traktaty. To wszystko trzeba zgłębić, rozszyfrować i przetłumaczyć na coś, co jest zrozumiałe dla ludzi, którzy nie mają takich samych ram odniesienia.

Muszę ci przeczytać kilka fragmentów, żeby pokazać problem tłumaczenia takich tekstów. Są one dosyć hermetyczne, zakorzenione mocno w kulturze. Na przykład:

„Na gęsich piórach maczanych w inkauście / Jeszcze pod lipą światło dzienne drżało” – wytłumacz Szwedowi, że chodzi tu o Kochanowskiego. Albo tutaj: „Ziaren goryczy więcej nie potrzeba. / Służą poezji ciepłe porcelany. / Grono czarownych służy jej Charytek. / Z greckich i rzymskich ziół ciągnione treści. / Pykając lulkę, oblókłszy nankiny, / Niechby pomarzył na nowo poeta” – tu są echa Dziadów i Zimy miejskiej, debiutanckiego wiersza Mickiewicza. Polski czytelnik to słyszy. Dalej: „Mógł dom być z drzewa, lecz podmurowany” – to oczywiście z Pana Tadeusza – „Stał dwór szlachecki, z drzewa, lecz podmurowany”.

Albo taki fragment: „Z wiosłami na ramieniu szedłem lasem. / Jeżozwierz fukał na mnie w sękach drzewa. / I był obecny puchacz, mój znajomy, / Nieodmieniony przez epokę, przestrzeń, / Bubo ten sam z dzieła Linneusza”. Co znaczy „Bubo ten sam”? Puchacz zwykły to według nomenklatury Linneusza Bubo bubo. Może więc „ten sam” to powtórzenie „bubo”. Ale „mój znajomy”? Miłosz, kiedy był mały, miał sowę. W Dolinie Issy Tomasz również ma puchacza. Co więc Miłosz chce tu nam przekazać? To jest typowe dla niego, i dla tłumaczenia poezji w ogóle, że poeta chce powiedzieć przynajmniej trzy rzeczy równocześnie i zasadzić ci wszystkie te odcienie znaczeń w głowie.

 

Skoro rozmawiamy o słowach i znaczeniach, jak nazwałbyś siebie? Jesteś emigrantem? Wygnańcem? Uciekinierem?

Czysto rzeczowo to opisując – i jednym, i drugim, i trzecim. Kiedyś byłem wygnańcem, ale czy ciągle nim jestem?

 

Możesz nazwać się emigrantem, skoro twoja emigracja nie była dobrowolna? 

Karl Popper powiedział kiedyś, że jedyne, czego się nauczył na uniwersytecie, to żeby nigdy nie dyskutować definicji słów.

 

„Emigracja ‘68” jest sformułowaniem neutralnym, czy może powinno się ją nazywać dosadniej?

Nie ma sensu czepiać się słów, dopóki nie robią się zbyt ważne. W tym przypadku nie są. Niewątpliwie zostałem wygnany, wypędzony – w absolutnie brutalny sposób. W historii kilku ostatnich pokoleń występowały też bardziej agresywne formy wypędzenia, ale w stosunku do mojej skali doświadczeń i odczuć był to absolutny bandytyzm. Natomiast to, czy ktoś zostaje wygnany, czy emigruje na skutek działań bandytów, to nie są dla mnie istotne rozróżnienia. Dziś, kiedy się komuś przedstawiam, to nie mówię: „Bardzo mi miło, jestem Jurek Hirschberg, wygnaniec”, ponieważ to nie jest w tej chwili najważniejsze w mojej osobowości, w moim systemie wartości i w moich nostalgiach czy sentymentach.

Jeśli jednak już mówimy o rozróżnianiu wartości różnych słów, to w pewien sposób są związane z tematem naszej rozmowy wyrazy, zwroty i formy wyrażania myśli w języku polskim, które mnie rażą, denerwują, a czasem nawet oburzają. I być może moje przykłady zdziwiłyby wielu ludzi mieszkających w Polsce, ale jestem alergiczny na przykład na określenie „pochodzenia żydowskiego”. A może Żyd pochodzenia polskiego? Co to w ogóle oznacza? Nie wątpię, że są ludzie, którzy w przemyślany sposób, adekwatnie określają samych siebie dokładnie w ten sposób, ale dla mnie, w perspektywie moich własnych doświadczeń, jest to eufemizm. Ja jestem Żydem i nie mam trudności z zadeklarowaniem tego. Gdy mieszkałem w Polsce, były okresy, że mogłem mieć z tym problem, ponieważ w większości kontekstów nie było to coś praktycznego do powiedzenia. Ale jest to sformułowanie obciążone jakimś ukrytym niepokojem, zarzutem, wstydem.

 

Myślę, że w rozumieniu niektórych mówienie o czyimś „pochodzeniu żydowskim” ma być łagodniejsze niż powiedzenie „Żyd”. Może ma to związek z tożsamością? Może niektórzy nie czują się do końca Żydami, więc mówią, że mają pochodzenie? Inna sprawa, że słowo „Żyd” funkcjonuje często po polsku jako coś obraźliwego. 

O ile pamiętam, to w Polsce ukazywało się kiedyś pismo, które nazywało się „Jidełe”, czyli Żydek. Czytałem redakcyjny wstęp do jego pierwszego numeru, gdzie tłumaczono, dlaczego wybrano tę nazwę – po to, żeby przywrócić neutralny wydźwięk wyrazowi, który zbyt długo był używany w znaczeniu pejoratywnym. I w ten sposób, wydaje mi się, warto odwracać pomyłki poprzednich pokoleń i historii. Można oczyszczać wyrazy, jeśli nie ma najmniejszego powodu, żeby traktować je jako obraźliwe czy wstydliwe.

Ja nie przedstawiam się jako Polak pochodzenia żydowskiego. Jestem Żydem. Jestem Polakiem i Żydem, a nawiasem mówiąc jeszcze Szwedem, by nie wyliczać dalej. W języku polskim jednak najwyraźniej nie było potrzeby albo umiejętności stworzenia form mówienia o Polsce wielonarodowej i wieloreligijnej w sposób neutralny. Na przykład zdanie: „Polacy i Żydzi żyli zawsze w wielkiej harmonii” wyklucza automatycznie Żydów z polskości. W jaki sposób wyrazić to samo, unikając takiego problemu? Nie wiem, na pewno jakiś istnieje. Jest czterdzieści milionów innych ekspertów, którzy mają większe powody niż ja, żeby się nad tym zastanowić i zacząć pracować nad swoim językiem.