Zvi Rav – Ner na zakończenie misji dyplomatycznej w Polsce

Michał Bojanowski

Michał Bojanowski: Dlaczego wschodnioeuropejski Żyd powinien zrobić aliję?

Zvi Rav-Ner: Każdy Żyd powinien! Teraz aliję robi więcej osób z Francji niż z Europy Wschodniej. Przede wszystkim dlatego, że Izrael to żydowski kraj. Moim – oczywiście nieobiektywnym zdaniem – jest to najlepszy kraj dla Żyda. Urodziłem się w Polsce. Byłem dzieckiem, kiedy wyjechaliśmy do Izraela, więc to nie była moja decyzja. Rodzice chcieli wyjechać, byli syjonistami, chcieli żyć w żydowskim kraju.

Chyba było to też spowodowane trudną sytuacją w Polsce?

Wtedy wszystkim było w Polsce źle. Mój ojciec był syjonistą długo przed wojną. Był w Bejtarze. Przed wojną w Przemyślu poznał nawet Żabotyńskiego. Choć połowa jego rodziny pojechała do USA, on nie miał żadnych wątpliwości. Chciał pojechać do Izraela nie tylko dlatego, że w Polsce był komunizm, czy ze względu na antysemityzm, choć te elementy na pewno miały coś wspólnego z emigracją. Decyzji tej przyświecał przede wszystkim syjonizm: poczucie, że Żydzi potrzebują mieć kraj, w którym mogą mieszkać, choć życie gdzieś indziej jest absolutnie w porządku. Syjoniści nigdy nie mówili, że wszyscy muszą robić aliję i jechać do Izraela. W Ameryce obecnie mieszka 5,5 miliona Żydów. Na ich decyzje wpłynęły różne czynniki, znaczącą rolę odgrywają kwestie ekonomiczne. Około 1,5 miliona emigrantów z byłego Związku Radzieckiego przyjechało w latach 90. do Izraela. A teraz dziesiątki tysięcy wróciło do Rosji. Między innymi z powodów ekonomicznych. Szkoda, ale cóż zrobić.

Pytanie o syjonizm to pytanie filozoficzne ale też moralne, na które każdy ma własną odpowiedź. Narodowi żydowskiemu należy się państwo. Nie mówię tego tylko jako ambasador Izraela, ale też jako Żyd, który urodził się w diasporze. Myślę, że decyzja rodziców była bardzo udana i sprawiedliwa. Bo to jest cudowny, rozwinięty kraj. Przyjemnie tam żyć.

I łatwiej jest w nim być Żydem?

Czujesz się zupełnie wolny. Możesz być Żydem ortodoksyjnym, możesz być ateistą. Nie ma żadnych ograniczeń. Na Żydach żyjących w diasporze ciąży pytanie o to, w jaki sposób ma się realizować ich judaizm. Czy powinni chodzić codziennie do synagogi? Może przestrzegać szabatu albo ożenić się z Żydówką? Co ma oznaczać bycie Żydem? I pada tutaj tysiące odpowiedzi, a często po prostu bezradnie rozkłada się ręce. Żydzi w Izraelu nie muszą w ogóle stawiać tego pytania. Jesteś tym, kim chcesz być. Chcesz być ortodoksyjny? Bądź! Chcesz żyć w Tel Awiwie i zamiast do synagogi chodzić regularnie na plażę? Dobrze!

W Izraelu żyje się nieźle, choć mamy wiele problemów. Świetnie rozwinięte szkolnictwo i sztuka na wysokim poziomie oraz osławiony izraelski high-tech – chyba najlepszy na świecie. Osiem Nagród Nobla w ostatnich latach – jak na mały ośmiomilionowy kraj to sporo. Oczywiście chcę, żeby Żydzi przyjeżdżali do Izraela dlatego, że są Żydami, ale też dlatego, że to naprawdę świetne państwo. A klimat? Może latem nieco za ciepło.

I trochę uciążliwa służba wojskowa?

Nawet z tego da się wyprowadzić coś dobrego. Trzy lata służby mężczyzn i dwa – kobiet wychodzą im na dobre. Z jednej strony to pomaga budować społeczeństwo, a z drugiej pozwala tym ludziom rozwijać się. Przeszedłem jakiś czas temu poważną operację w Izraelu. Mój chirurg był wcześniej pilotem wojskowym. Gdy miał około 30 lat, zmienił zawód i został bardzo cenionym chirurgiem. Nie każdy lekarz oczywiście był wcześniej oficerem. Ale wiele osób robiących karierę w high-techu to byli wojskowi.

Czas w wojsku to inwestycja w społeczeństwo. Nie jest tak, że idąc do wojska ludzie marnują swoje życie. Wiele osób przed armią nie otrzymało żadnej poważnej edukacji i nagle w wojsku muszą zacząć się uczyć. To często ich rozwija i pomaga robić karierę.

Dlaczego więc młodzi wyjeżdżają. Skąd wielka alija do Berlina?

Nie ma co przesadzać, w Berlinie nie ma aż tak wielu Izraelczyków. O wiele więcej pojechało do innych krajów. Żyją wszędzie, także w Polsce.

Bardzo popularne są roczne wyjazdy do odległych krajów po odbyciu służby wojskowej. Z tego punktu widzenia Niemcy nie są najbardziej popularnym kierunkiem emigracji. Młodzi częściej jadą do Indii czy do Ameryki Południowej.

Rzeczywiście, ale Indie i Ameryka Południowa to roczne wakacje dla Izraelczyków. Zaś Niemcy to raczej wybór miejsca do życia?

Niemcy mieli politykę absorpcji w stosunku do Żydów. Swoista kompensacja, która nastąpiła po Zagładzie. Próbowano odbudować życie żydowskie na różne sposoby, chociażby otwierając się na ukraińskich i rosyjskich Żydów, których jest w Niemczech wielokrotnie więcej niż Izraelczyków.

Wydaje mi się jednak, że liczniejsza grupa niż do Berlina wyjeżdża do Silicon Valley. Szacuje się, że w USA jest teraz pół miliona obywateli izraelskich, co pokazuje, że Niemcy nie są jednak najczęściej wybieranym krajem. Berlin to fascynujące miasto, trudno jednak byłoby zapomnieć o historii.

Ameryka wydaje się być o wiele bardziej atrakcyjna. Izrael to państwo high-techu, którego stolicą jest właśnie Silicon Valley w Kalifornii. Wszystkie najpoważniejsze firmy w tym sektorze działają w Izraelu. Każdy komputer na świecie ma jakąś część oprogramowania wyprodukowaną w Hajfie. Miliony dolarów, które zainwestował Microsoft, nie wynikały z miłości czy nienawiści do Żydów – firmy wiedzą, że dostaną u nas to, czego nie ma gdzieś indziej. I choć koszty pracy są wysokie, to zainteresowanie Izraelem nie zmniejsza się. Wiele amerykańskich przedsiębiorstw kupuje nasze firmy i przenosi je do Stanów, dlatego też wielu pracowników wyjeżdża za ocean. Przykro, że najlepsze umysły wyjeżdżają, ale cieszy nas współpraca z USA.

Polacy masowo opuścili Polskę. Czy można tak samo powiedzieć o Izraelu?

Proporcje są zasadniczo różne. Pół miliona Izraelczyków w Stanach to dla nas bardzo dużo. Mieliśmy ciężkie lata, ale nawet w najgorszych czasach było lepiej niż w Polsce w okresie PRL-u.

Teraz szczęśliwie jest lepiej. Choć można wyliczać problemy: zbyt wysokie ceny, nie najlepszy rynek mieszkaniowy, z jednej strony sektory, w których zarabia się bardzo dużo pieniędzy, z drugiej takie, gdzie wykształceni ludzie zarabiają fatalnie. Jednakże obiektywnie jesteśmy dość bogatym krajem. Nasze PKB wzrosło przez ostatnie lata dwukrotnie.

Czyli emigracja to nie problem?

Oczywiście, nie cieszymy się z tego, że młodzi wyjeżdżają!

W przypadku migracji do Stanów warto powiedzieć o dwóch stronach tego zjawiska: pogłębione relacje z tym krajem rozwijają bardzo mocno nasz high-tech. Ale wielu Izraelczyków jedzie tam, żeby się dorobić, po czym, po kilku latach, wracają z powrotem do domu. Chcą wychowywać swoje dzieci w żydowskiej atmosferze. Wracają do kraju, który nie zapewni im tak wysokich zarobków, ale, na szczęście, zapewni im dalszy rozwój zawodowy.

Ale też młodzi wyjeżdżają z Izraela, żeby wziąć ślub cywilny?

Wyjeżdżają na Cypr. Wiele osób nie bierze ślubów, tak samo jak w innych krajach. To ogólnoświatowy trend. Idą jedynie do adwokata i podpisują stosowne dokumenty o partnerstwie.

Czy jest jakiś plan, żeby to zmienić?

To jest kwestia polityczna. Izrael jest państwem żydowskim, które powstało po Zagładzie, podczas której zamordowano jedną trzecią Żydów żyjących na świecie. To dawało motywację, aby powołać państwo żydowskie zgodnie przynajmniej z podstawami tradycji żydowskiej, którą chciano ocalić.

Dziś wiele osób twierdzi, że należy wprowadzić śluby cywilne. Na szczęście jesteśmy państwem demokratycznym, więc jeśli większość członków Knesetu poprze taką formę legislacji małżeństwa, to zostanie ona wprowadzona. Jednakże jest bardzo wiele sposobów na ominięcie tego problemu. Nawet rabinat stara się znaleźć różne wyjścia z tej sytuacji. De facto uznaje się każdy ślub, także wszystkie zagraniczne. Chociaż oficjalnie nie ma w Izraelu ślubu cywilnego, istnieje niezliczona ilość sposobów na ominięcie tego problemu. Najczęściej podpisuje się stosowne dokumenty o partnerstwie.

Zgodnie z zasadami religii żydowskiej kiedy para z długim stażem rozstaje się, powinna wziąć oficjalny religijny żydowski rozwód, aby później móc wejść w inny związek małżeński poparty religijnym ślubem.

Nawet, jeśli żyli bez ślubu?

Tak. Jeśli mieli dzieci i żyli razem, to muszą wziąć oficjalny rozwód. W sądzie cywilnym muszą rozdzielić majątek. Dokładnie tak samo, jak w oficjalnych małżeństwach. Choć żyli razem bez żadnego dokumentu, muszą przejść proces rozwodowy.

Tyle problemów z zaślubinami, a dzieci w Izraelu rodzi się o wiele więcej niż w Europie.

Najwięcej w rodzinach ortodoksyjnych, więcej nawet niż w rodzinach arabskich. Statystyki mówią, że ortodoksyjna rodzina liczy przynajmniej pięcioro dzieci. Ale i w całym kraju liczebność potomstwa jest dość wysoka: przeciętna rodzina ma około trójki dzieci, podczas gdy w Europie to średnio jedno dziecko. Co więcej, jeszcze niedawno wiele dzieci rodziło się w kibucach – więc to nie ortodoksyjni Żydzi napędzali statystyki.

Rodzina w tradycji żydowskiej jest bardzo ważna, myślę, że to właśnie da się wyczytać z tych statystyk.

Jednakże tendencja się zwiększa i obecnie najwięcej dzieci rodzi się właśnie w rodzinach ortodoksyjnych. Jaki to będzie miało wpływ na kształt Izraela?

Prawdą jest, że społeczność ortodoksyjna szybko rośnie. Ale nie mówi się w mediach o tym, że bardzo wielu ortodoksów przechodzi do mniej tradycyjnych form judaizmu. Częściej słyszymy o tym, że ludzie stają się coraz bardziej ortodoksyjni. Nawet jeśli tak, to dlaczego nie?

Kraj zmienia się cały czas. Są tutaj pewne problemy. Społeczność ortodoksyjna ma rozwiniętą mocną tradycję studiowania Tory, trwającą przez całe życie, dlatego też procent osób pracujących jest mniejszy. Ale i tutaj następują zmiany. Coraz więcej ortodoksyjnych Żydów pracuje w high-techu. Komputery dość dobrze pasują do ich modelu życia, w którym na co dzień stawiają krytyczne pytania tekstom religijnym. Odwiedziłem kilka firm w Jerozolimie, gdzie zatrudnionych było wielu ortodoksów. Wydzielono tam przestrzeń osobną dla mężczyzn i osobną dla kobiet. I to działało. Żyjemy w kraju demokratycznym, więc jeżeli będzie w nim dominować społeczność ortodoksyjna czy arabska, to taki będzie Izrael.

Wróćmy do Polski. Dużo w ostatnich latach mówimy o wizytach młodych Izraelczyków w Polsce i potrzebie zmian ich programów.

W zeszłym roku Polskę odwiedziło 30 tysięcy młodych Izraelczyków, szacujemy, że w tym będzie to 40 tysięcy.
Wiem, że tego typu wyjazdy krytykuje się, mówiąc, że młodzi ludzie przyjeżdżają i nie widzą zbyt wiele poza Obozami Zagłady. Jednakże Zagłada to jedno z kilku najważniejszych wydarzeń w historii Żydów! Dlatego na tym koncentrują się te wizyty.

Nie mamy wpływu na turystów indywidualnych, ale Ambasada stara się kontrolować zorganizowane grupy młodych Izraelczyków przyjeżdżających szczególnie na te wycieczki do Obozów Zagłady. Staramy się, aby odwiedzali polskie szkoły. Dla około trzydziestu procent przyjezdnych organizuje się oficjalne spotkania z rówieśnikami. Kilka lat temu odsetek ten był zerowy.

Jednak nie wszystkie polskie szkoły chcą w tym uczestniczyć. Dyrektorzy mówią, że nie mają czasu, że ich uczniowie nie mówią po angielsku, że nigdy nie brali udziału w podobnych spotkaniach. Tutaj trzeba większej otwartości z polskiej strony.

Młodzi Izraelczycy regularnie spotykają się też ze Sprawiedliwymi, ratującymi Żydów w czasie wojny.
Na kwestię wycieczek warto spojrzeć z innej perspektywy. Sto tysięcy Polaków w zeszłym roku odwiedziło Izrael, głównie podróżowali do świętych miejsc chrześcijaństwa.

I znaczna ich część nie zauważyła nawet, że są w Izraelu.

Właśnie o to chodzi. Śpią na przykład we wschodniej Jerozolimie. Obsługa hotelu, przewodnik, ludzie na ulicy – wszyscy są Arabami, więc Polacy nie mają w ogóle możliwości spotkania Żyda. Co zrobić? Zmusić ich, żeby pojechali do Tel Awiwu i porozmawiali z Żydami? Musimy zrozumieć, że Polacy jadący na pielgrzymkę mogą przyjechać do Tel Awiwu na świetną zabawę, ale nie jest to cel ich wizyty. Są Izraelczycy, którzy przyjeżdżają do Warszawy, tylko żeby zrobić tańsze zakupy i nic innego ich nie interesuje – dzięki Bogu żyjemy w wolnych krajach.

Oba rządy dbają o to, by kilkanaście grup młodzieży polsko – izraelskiej mogło co roku odbyć wymiany między naszymi krajami. Goszczą się nawzajem w swoich domach, poznają swoją kulturę, ale i razem jeżdżą do Auschwitz. I to jest bardzo dobre. Młodzi Izraelczycy mówią, że to o wiele bogatsze doświadczenie niż wyjazd ze szkołą. Jedna z uczestniczek powiedziała, że zwiedzanie Auschwitz w towarzystwie nowej polskiej przyjaciółki było o wiele mocniejszym doświadczeniem, niż wcześniejsze przyjazd ze szkołą z Izraela.

Brakuje w tym wszystkim spotkań młodych Izraelczyków z młodymi polskimi Żydami.

Potrzebne są oficjalne instytucje, w ramach których można robić takie spotkania.

Gminy Żydowskie?

Od czasu do czasu gminy chętnie goszczą młodych gości, a ci często zachowują się bardzo głośno, hałasują, zostawiają za sobą śmieci, co nie zawsze się podoba.

Byłoby dobrze, gdyby młody izraelski Żyd mógł spotkać się z żydowskim rówieśnikiem. Wciąż młodzi Izraelczycy sądzą, że w Polsce nie ma Żydów, że wszyscy wyjechali.

Co prawda idą do synagogi w Krakowie, czy tu, w Warszawie, ale pewnie nikogo zazwyczaj tam nie ma. Przychodzi przewodniczący bądź ktoś wydelegowany przez gminę – na przykład jakaś starsza osoba – i rozmawia z nimi. Więc ten pomysł – spotkania młodych z młodymi – wydaje się całkiem niezły. Jednak nigdy nie było takich propozycji ze strony gmin. Warto tę ideę zrealizować. Bo nawet gdy młodzi Izraelczycy przychodzą na modlitwy, spotykają w synagogach kilkadziesiąt osób, zazwyczaj o wiele od nich starszych.

I wracają z przeświadczeniem, że życia żydowskiego w Polsce praktycznie nie ma?

Istnieje taka ewentualność. A przecież dziesięć lat temu zaledwie trzy tysiące osób deklarowało, że jest Żydami, teraz to już ponad siedem tysięcy.

Rozwija się więc życie żydowskie w Polsce?

Coraz więcej osób jest świadomych swoich korzeni. Więcej też osób nie boi się o tym mówić.

Nigdy nie wróci tutaj 3,5 milionowa społeczność. W Białymstoku przed wojną 80 % było Żydami. Teraz jest tam jedna osoba, która robi wielkie rzeczy i zapala w dużej mierze nie-Żydów do kultury i tradycji żydowskiej. Ale Białystok to była kiedyś marka! To dobry przykład na odrodzenie żydowskie w Polsce – z ogromnej wspólnoty została jedna osoba, która robi wspaniałe rzeczy.

Tysiące Polaków jest zainteresowanych kulturą Żydów, biorą udział w fascynujących festiwalach w wielu miastach Polski. Imponuje przykład Wrocławia. Pięknie odnowiona Synagoga pod Białym Bocianem jako centrum kultury, ale także jako miejsce regularnych spotkań i modlitwy gminy. Z jednej strony wydarzenia, w których 90% uczestników to nie-Żydzi, z drugiej: bogata oferta dla Żydów. Tak jest w największych miastach w Polsce i to cieszy.

Są też miejsca takie, jak Chmielnik, gdzie odnowiono synagogę i zrobiono w niej muzeum. To małe muzeum napędza turystykę. W przeciwnym razie kto by tam przyjechał?

Na trzynastu uniwersytetach są studia żydowskie. Często pytam, po co młodzi ludzie to robią. Uczcie się chińskiego, mówię. Ale ludzie są bardzo głęboko zainteresowani naszą kulturą, we Wrocławiu wszyscy chcą mówić w jidysz! W Polsce jest również dzisiaj gotowość dyskutowania o ciężkich momentach historii: Jedwabne, antysemityzm roku 1968. Inteligencja rozmawia o tym więcej niż dawniej. Jest dużo otwartości.

Czy jest teraz łatwiej być ambasadorem Izraela w Polsce?

Atmosfera w Polsce zmieniła się. Staramy się mocno działać politycznie. Polska jest dla nas bardzo ważnym partnerem. W zeszłym roku przyjechał do Warszawy premier Netanjahu wraz z ministrami. Niewiele jest krajów, z którymi mamy tak dobre dyplomatyczne relacje. Trzeba wspomnieć też o współpracy w sferze ekonomicznej: dużo firm izraelskich działa w Polsce – i na odwrót.

Te relacje zostały poddane próbie w kwestii zakazu uboju rytualnego. To nie jest ważne, ilu Żydów w Polsce je koszerne mięso. I tak dziewięćdziesiąt procent produkcji szło na rynki muzułmańskie. To bardziej kwestia wolności religijnej i respektowania praw mniejszości. Gdyby cała ta kwestia dotyczyła niejedzenia mięsa w ogóle, to bym to zrozumiał. Ale w Polsce je się bardzo dużo mięsa i całkiem sporo poluje się, co chyba też nie jest zbyt humanitarne. Mało kto interesuje się tym, jak żyją zwierzęta gospodarskie. Zresztą nauka w ogóle mało na ten temat wie. Dla jedzących mięso to bardzo wygodna sytuacja: uznać, że nikły procent uboju jest niepoprawny, a cała reszta jest w porządku. Ciężko jest wyobrazić sobie Europę nierespektującą praw mniejszości. I może dlatego otrzymaliśmy duże wsparcie od Kościoła katolickiego, który rozumie, że jak nie będziemy szanować jednej religii, to szybko też przestaniemy szanować inne.

Ale nie odjeżdża Pan z Polski z poczuciem porażki?

Nie. Absolutnie nie.

Relacje między Polską a Izraelem są bardzo dobre. Pod względem politycznym, ekonomicznym, kulturalnym, nawet wojskowym. Wyjeżdżam stąd z ogromną satysfakcją. Bo jednak urodziłem się tutaj i wyjechałem stąd, a po wielu latach wróciłem jako ambasador innego kraju. Czułem się jak w domu, ale jednak jestem Izraelczykiem, nie Polakiem. I cieszę się, że nasze relacje są tak dobre. I choć bardzo chętnie wrócę do Izraela, do wnuczki, do dzieci, wiem, że były to bardzo przyjemne i bardzo ważne lata. Podejmowałem się wielu różnych misji dyplomatycznych, z których ta była najbardziej angażująca. Najbardziej głęboka.