25-lecie Wolności: Konstanty Gebert

Magdalena Wójcik

Dziennikarz, publicysta, tłumacz. Współpracownik KOR-u, współtwórca Żydowskiego Uniwersytetu Latającego. 

Magdalena Wójcik: Jak to było być Żydem za komuny?

Konstanty Gebert: To jest pytanie na semestralne seminarium, bo to zależy jakim Żydem, w którym roku, w którym mieście, i tak dalej. Natomiast powszechnie wiadomo było, że nie należy być Żydem, że to jest zły pomysł. Pierwsze, co się z tym kojarzyło, to był strach wyniesiony z Marca 1968, i to rzeczywiście uformowało całe nasze pokolenie: strach i bunt.

Ja byłem dość typowym przedstawicielem środowisk żydokomuny, przy tym kompletnie zasymilowanej. Była bowiem jeszcze taka żydokomuna, której językiem w domu był jidysz, ale u mnie mówiło się po polsku. Myśmy nawet nie zaprzeczali, że jesteśmy Żydami, to było aż tak dla nas nieważne. I tak było aż do Marca, kiedy nagle okazało się, że to jest bardzo ważne, ale w ogóle nie wiadomo dlaczego.

Przez pierwszą dekadę po Marcu największym problemem tych, którzy nie wyjechali, była straszna samotność. Wszyscy mieliśmy poczucie, że jesteśmy ostatnimi Żydami w Polsce. Jeżeli nawet podejrzewało się, że ktoś jest Żydem, to przecież się go o to nie pytało. To tak jakbyś się dzisiaj miała zapytać kogoś: „A nie masz czasem AIDS?” Więc to była samotność i okropne poczucie zagrożenia. Wiadomo, że dostajemy w tyłek, ale nie wiadomo za co.
Ja w ogóle nie wiedziałem, kto to jest ten Żyd. Uczyłem się tego z książek.

Gdy Żydzi wyjeżdżali, musieli zostawić przynajmniej część swoich książek. Po Marcu ‘68 w antykwariatach pojawiały się nagle fantastyczne książki, na przykład seria świetnych przekładów Szolema Alejchema z Ossolineum. W tych powieściach pierwszy raz w życiu czytałem o ludziach takich jak ja! Nie rozumiałem tych wszystkich odniesień kulturowych, nie wiedziałem, jaka jest różnica między tałesem a szachritem. Ale wiedziałem, co się zdarzy na następnej stronie – że ktoś się obrazi i na przykład nie będzie chciał jeść. Przedtem nie przyszło mi do głowy, że o sobie, o mojej rodzinie, znajomych mogę czytać w powieściach!

Ale to też nie bardzo pomagało. Wielki przełom nastąpił w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Najpierw powstanie środowisk opozycyjnych, co już przełamywało samotność, innego rodzaju samotność. A potem w sposób dość naturalny przekształciło się to w powstanie Żydowskiego Uniwersytetu Latającego. I nagle okazało się, że powstało miejsce, gdzie są Żydzi, którzy mówią o sobie, że są Żydami, i nic się z tego powodu nie dzieje! Okazało się też, że wszyscy mamy podobne doświadczenia.

Przyznam, że było też w tym coś rozczarowującego: coś, co było moją osobistą największą traumą, okazało się banalnym doświadczeniem, które było udziałem wszystkich. Ale zarazem to bardzo wyzwalało.

Później, za karnawału „Solidarności” i w czasie stanu wojennego komuna miała większe zmartwienia niż Żydzi. I to też było bardzo emancypujące: takie poczucie, że może nie jest to najważniejsza sprawa na świecie. Oraz ta euforia braterstwa! Nigdy nie zapomnę komunikatu „Solidarności” w Puławach. To był kwiecień 1981 roku, w Puławach czy gdzieś pod Puławami zbezczeszczono cmentarz żydowski. „Solidarność” wydała oświadczenie, że od tej pory wszystkie cmentarze żydowskie na terenie powiatu puławskiego są pod ochroną Związku, i atak na nie będzie odbierany jako atak na Związek. To było z zupełnie innej galaktyki!

Tego rodzaju euforię przeżywa teraz Ukraina. Dlatego tak mocno sympatyzuję z Josefem Zisselsem, bo wiem, jak to jest fajnie, gdy się okazuje, że jest się częścią czegoś dużego! Oczywiście euforie nie trwają zbyt długo. Wylezie tam jeszcze jakaś paskuda i będzie bardzo nieprzyjemnie. Ale tej obecnej przyjemności nie można im odbierać, bo historia nie rozpieszcza.

Zaznaczam jednak, że moje bycie Żydem to jest bycie Żydem z zasymilowanej, komunistycznej inteligencji warszawskiej. Jak się było Żydem inżynierem górnikiem w Wałbrzychu, to świat wyglądał całkowicie inaczej. Dlatego oni są, i słusznie, wściekli, gdy się tę „Warszawkę” uznaje za normatywną. Ale to jest temat na osobą bajkę.
Nie wspomniałem o oficjalnym życiu żydowskim, ponieważ oficjalne instytucje najpierw budziły strach, a potem nieufność. Myśmy patrzyli na nie jak na ekspozytury reżimu, co nie było oczywiście sprawiedliwe, ale nie było też urojone. Oni natomiast się nas bali i mieli rację! Bo wiadomo było, że z tymi młodymi brodaczami, co trzymają z katolikami, będą kłopoty. I były! Ja się im w sumie w ogóle nie dziwię, że oni zastanawiali się, co zrobić, żeby nas przekonać, że jednak nie warto, zamiast się cieszyć, że młodzi przychodzą do synagogi. Jeżeli się było starym polskim Żydem, to naprawdę curesów miało się już dość i więcej nie było potrzeba.

Jurek Kichler opowiadał genialną anegdotkę. On był w TSKŻ-cie we Wrocławiu, i pewnego razu się obruszył i zapytał: „Czemu my właściwie w TSKŻ- ecie nie pielęgnujemy tradycji żydowskich?” I usłyszał w odpowiedzi zupełnie szczerze: „No, jak to, przecież akademia na rocznicę Rewolucji Październikowej była!” Bo to właśnie była ta postępowa tradycja żydowska. A nam było trudno zrozumieć, że to nie jest coś narzuconego z góry czy efekt wymuszonej kolaboracji, tylko że to jest właśnie ta prawdziwa żydowska tradycja radykalizmu społecznego, która w PRL się wyrodziła, ale nie z PRL się zrodziła. Paradoksalnie, ta odpowiedź jest dużo bardziej zakorzeniona w tradycji żydowskiej niż pytanie Jurka, który o judaizmie miał wówczas niewielkie pojęcie. Cały ten wymiar był poza naszym doświadczeniem i pewnie byliśmy aroganccy i obrażaliśmy ludzi takim poczuciem, że to myśmy wymyślili Żydów, a oni co tam wiedzą.

A święta, tradycje żydowskie? Jak się je obchodziło?

Myśmy uczyli się je obchodzić z książek! I to okropnie było śmieszne, bo myśmy z Małgonią, moją zmarłą 4 lata temu żoną, postanowili, że zaczniemy żyć – cóż, koszernie to za dużo powiedziane, ale przestrzegając zasad koszerności. Właściwie z takiego poczucia intelektualnej uczciwości, że jeżeli tak nie żyjemy dlatego, bo że tak nie zostaliśmy wychowani, to za mało. Te wszystkie pokolenia tak się starały, żeby dzieci, wnuki były Żydami, i to, że nie żyjemy po żydowsku, bo nie wiemy jak, wydawało się nieuczciwe. Nie mieliśmy natomiast żadnej pirotechniki, żadnej drogi do Damaszku, natchnienia. To był nieomal eksperyment społeczny. Więc w tej Warszawie końca lat 70., gdzie i tak nie było niczego, a co dopiero koszernego, postanowiliśmy przestrzegać szabatu, jeść koszernie.

Koszmar! Z tym szabatem w końcu jakoś nam się wyklarowało techniczne. Tylko jednego nie byłem w stanie zrozumieć: gdzie jest ten oneg [hebr. oneg szabat – radość szabatu, przyp. red.]? Oneg to jest przecież dopiero jak cały ten koszmar się kończy, można wreszcie zapalić papierosa i normalnie żyć!

Ale byliśmy uparci. Powiedzieliśmy sobie, że dajemy sobie rok, i po roku podejmiemy decyzję. Ale nie odpuszczamy.
Oczywiście, trzeba było jednak odpuszczać. Jak się szabes robi zimą o trzeciej po południu, a trzeba podgrzać wodę na kąpiel dla dziecka, to się podgrzewa, jasne, to nie było dyskusyjne. Ale faktycznie robiliśmy tak mało odstępstw, jak tylko to było możliwe. I właściwie po jakimś czasie stwierdziliśmy, że to jest tak, jak nowe buty: po jakimś czasie zapominasz, że one są problemem.

A po tym roku żeśmy stwierdzili ze zdziwieniem, że nam się to bardzo podoba, i że dzięki temu, że żyjemy jak żyjemy, mamy coś, o czym nie wiedzieliśmy, że istnieje.

W sumie to jednak jest tak, że niemal wszyscy ludzie, którzy byli aktywnymi organizatorami ŻUL-u, stali się religijni. Ale to była tylko mniejszość ŻUL-ników. A kiedy po roku 1990 okazało się, że publiczną twarzą polskiego żydostwa są brodaci faceci w kipach, ja to uznałem za naturalne. Dopiero później zrozumiałem, że to nie musi być naturalne. I że jak ktoś nie jest brodatym facetem w kipie, to może mu to nie odpowiadać. Ale dla mnie to była jedyna żydowska tożsamość dostępna w pełni. Nie ma narodu, nie ma języka, nie ma nawet ulicy żydowskiej, to co jest? No to, że jak się modlę, to się łączę ze wszystkimi Żydami świata.

Potem wyszła z tego straszna pyskówka. Straszna, bo przyjechała Szoszi z Michałem [Szoszana Ronen i Michał Sobelman – przyp. red.], którzy właściwie byli uchodźcami wyznaniowymi z Izraela, wybrali wolność w Polsce, a tu wszędzie te brody! Ona machnęła manifest w „Gazecie Wyborczej”, że my jesteśmy oszuści, że kit dzieciom w głowy wkładamy. Wszystko zaczęło się w sumie od tego, że na obozie lauderowskim religijni uczestnicy zaprotestowali przeciwko urządzaniu dyskoteki w piątek wieczór. No i Szoszi wytoczyła najcięższe armaty! Że co to jest za przymus, że wciskają tym biednym dzieciom, że tylko religijny Żyd to jest prawdziwy Żyd, a to nieprawda! Jest jeszcze Spinoza, Marks, Freud, itd. itd., rąbnęła w nas z całą furią, z którą wyjechała z Izraela. Ja odpowiedziałem też bardzo nieprzyjemnym tekstem i postanowiliśmy, że to się skończy publiczną debatą.

Debata się odbyła w klubie TSKŻ w Teatrze Żydowskim. Czyli przyszli wszyscy ci, którzy zgadzali się z Szoszi, i którzy podejrzewali, że ja uważam, że tylko religijny Żyd jest prawdziwym Żydem. Ja nigdy czegoś takiego nie mówiłem, ja tylko mówiłem, że bez religijnych Żydów nie ma żydostwa, i że ja bym bardzo chciał, żeby wszyscy byli w synagodze. Natomiast ja nigdy nie negowałem, że radykalizm żydowski, żydowski ateizm, jest autentyczną żydowską tradycją. Mnie się ona nie podoba, ale przez to, że mi się nie podoba, to ona nie robi się mniej autentyczna.
W życiu nie przegrałem tak debaty jak wtedy. Po prostu wdeptali mnie w błoto! Uratowała mnie jakaś starsza pani, która wstała i powiedziała, że ona bardzo dobrze znała moją mamusię i ona jest pewna, że ja chciałem dobrze (śmiech).

No i potem okazało się, że to nie jest tak, że tutaj jest do wygrania czy przegrania wojna religijna. To znaczy ja nadal uważam, że bez Synagogi Nożyków, bez Żydów religijnych polskie żydostwo by pewnie padło. Natomiast my jesteśmy mniejszością i nie najważniejszą mniejszością! To, co my robimy, jest fundamentalne i ważne, ale nie jest twórcze, jesteśmy wręcz nudną kehilą. Natomiast niemal wszystko, co się dzieje w Polsce żydowskiego i ciekawego, dzieje się poza strukturami gminy, i jest robione przez ludzi, którym w ogóle nie przychodzi do głowy, że mogliby coś robić w gminie. I pewnie gminie nie przychodzi do głowy, że oni mogliby coś robić w niej. To nie jest tak, że ktoś wygrał, a ktoś przegrał. Po prostu front się przeniósł gdzie indziej. I to dobrze. Ale jakieś 20 lat temu to była strasznie ważna sprawa. Ja wtedy kompletnie nie rozumiałem, że gdy mówię, iż bym bardzo chciał, żeby wszyscy byli w synagodze, to atakuję żydostwo tych, którzy nie chodzą do synagogi! Bo ich żydostwo to było to radykalne żydostwo przedwojenne, w którym właśnie nie chodzimy do synagogi, a w Jom Kipur właśnie jemy szynkę w kanapce z serem i palimy cygaro! Coś takiego można robić, jak są jakieś masy żydowskie. I jest jakaś wewnętrzna żydowska wojna do przegrania albo do wygrania. A w Polsce w latach 90. nie było żadnej wojny żydowskiej. I z całego tego żydowskiego radykalizmu zostało to, że jest ważne, żeby jeść szynkę w Jom Kipur, ale już nie wiemy dlaczego, i oni oczywiście mogli czuć się zagrożeni, ale ja kompletnie tego nie rozumiałem. A wtedy to było bardzo ważne.

zapytam o przełom. Czy w czerwcu 89. roku myślałeś o tym, co to znaczy dla polskich Żydów?

Mnie udało się w 1986 roku wyjechać do Paryża. Prawdopodobnie Czerwony uznał, że jak wyjadę, to nie wrócę i będą mieli ze mną święty spokój. I tam spotkałem się z Sewkiem Blumsztajnem. I powiedziałem mu: „Zobaczymy się w dzień po zwycięstwie na Okęciu: ty będziesz wracał, a ja będę uciekał.” Bo po pierwsze, w 1986 to jeszcze było kompletnie abstrakcyjne, wtedy naprawdę nie wierzyłem, że dożyję tego dnia. A po drugie, jeśli już to sobie wyobrażałem, to myślałem, że wróci II Rzeczpospolita: ten cały agresywny klerykalizm, nacjonalizm, że Wilno i Lwów muszą być nasze itd. I choć byłem przekonany, że walka o niepodległość i demokrację w Polsce jest walką słuszną, to raczej się obawiałem, że potem będzie trzeba uciekać. Nieszczególnie się zastanawiałem nad Żydami w czerwcu 89., były ważniejsze rzeczy, ale jak się zastanawiałem, to się bałem tej przyszłości.

A z drugiej strony, i to było kompletnie schizofreniczne, jak sobie myślałem o Polakach, to się w ogóle nie bałem. Przez to, że trzeba było się ukrywać w czasie stanu wojennego, to poznałem taką Polskę, której inaczej nigdy bym nie poznał. Dotychczas dla mnie Polska mieściła się między Placem Unii, Marszałkowską, Starówką a Wisłą. A reszta to była dla mnie dzikie kraje, ubi leones. A tu nagle mieszkałem a to u jakiejś robotniczej rodziny w Ursusie, a to gdzieś tam na plebanii na wsi… I oczywiście nie mówiłem, kim jestem, więc sobie słuchałem naturalnych, spontanicznych rozmów Polaków w towarzystwie osoby, do której mieli zaufanie. I to nie było złe! Zdarzało mi się oczywiście słyszeć paskudy i podejmować z nimi dyskusję. I okazywało się, że można, że ludzie byli przywiązani do tej paskudy, ale też byli gotowi ją sobie obejrzeć i przynajmniej przyznać, że to może być w cudzych oczach paskuda Więc choć ja miałem takie poczucie, że z tą Polską będzie bardzo niedobrze, to Polakach myślałem dobrze.

A jeszcze Ci opowiem o Jedwabnem, bo to zabawne. O Jedwabnem dowiedziałem się chyba w 75. roku. Jeżdżąc autostopem po kraju wylądowałem właśnie w Jedwabnem. I zapytałem jakiegoś zawianego gościa, gdzie tu jest droga na Łomżę. No, a on mówi: „A tam, pójdzie pan tędy, koło tego miejsca, co Żydów spalili.” Ja oczywiście w szoku: „Słucham?!” „No, w tej stodole, co Żydów spalili”. I coś takiego było w tym, jak on to mówił, że dopytałem: „Niemcy spalili?” „Nie, jakie Niemcy, nasi!” „Jacy nasi?” „No, o ten, co tam mieszka, i ojciec tej, co tam idzie, i tak dalej.”

Wyjechałem z tego Jedwabnego, i całkowicie zapomniałem o tej rozmowie. Ja po prostu nie miałem takiego miejsca w mózgu, w którym mógłbym ją umieścić! I dopiero potem ją sobie przypomniałem, gdy w marcu 80. roku w ŻIH-u była pierwsza dyskusja na temat Jedwabnego.

Więc ja się uczyłem tej historii Polski, której właściwie nie znałem. Tej, której nie znałem z powodu mojego komunistycznego wychowania, podczas którego o AK się mówiło niewiele, a jak się mówiło, to raczej niedobrze; tej pięknej się teraz uczyłem z zakazanych książek, a tej paskudnej z rozmów ze starszymi ludźmi.
Sam też się temu trochę dziwiłem, ale mimo tego, czego się dowiedziałem, zdecydowanie dobrze myślałem o Polakach.

W ciągu tych ostatnich 25 lat tutaj bardzo dużo się zmieniło w życiu żydowskim. Jakbyś to scharakteryzował?

Słuchaj, nie mam pojęcia. Właściwie najbardziej niesamowici i nieoczekiwani to jesteście wy. Nie zdajesz sobie sprawy, jak czymś niewyobrażalnym jest, że ja sobie siedzę w taksówce z dziewczyną, która mi mówi, że zna hebrajski, jidysz, studiowała na hebraistyce. Po pierwsze, że jest ktoś taki, i że Ty na dodatek nie jesteś jakiś czarnobylski mutant, tylko że jest całe takie środowisko! A po drugie, że się o tym mówi w taksówce, i że nikt się nie zastanawia: „A jak taksiarz usłyszy, coś powie?” A taksiarza najwyraźniej też to nie interesowało. Więc normalizacja i banalizacja życia żydowskiego jest tym, czego sobie w ogóle nie wyobrażałem, a co uważam za największe osiągnięcie. Moim marzeniem było to, żeby być w nudnej gminie żydowskiej w nudnym kraju, i to się prawie spełniło.
Ale niesamowite jest też to, że znakomita większość moich czarnych obaw się nie spełniła. Wcale nie było oczywiste, że Polska utrzyma niepodległość, że będzie krajem demokratycznym – prognozy oparte na wcześniejszych doświadczeniach nie były raczej zbyt budujące. I to, że największym problemem polskich Żydów będzie demografia, a nie antysemityzm – keep dreaming. A tymczasem tak, naszym największym problemem jest to, że jest nas tak mało. I to jest po części nasza historyczna klęska: kiedy na początku lat 90. ludzie zaczęli masowo wychodzić z szafy i po raz pierwszy trafiać do instytucji żydowskich, to myśmy w ogóle nie wiedzieli, co z nimi zrobić, myśmy sami byli całkowicie w rozsypce. Byliśmy niepozbierani nie tylko organizacyjnie, ale też koncepcyjnie. I znakomita większość tych ludzi, nie uzyskawszy w gminach czy TSKŻ-etach lub nowych inicjatywach tego, czego oczekiwali, odeszła, i jakoś sobie na własną rękę ze swoim żydostwem poradzili. Myśmy masę Żydów przegapili.

Potem w gminie – i to już uważam za grzech wspólny wszystkich organizacji – całe to środowisko wracających do korzeni – bardzo potrzebowało wiedzieć, że teraz już się zachowują naprawdę po żydowsku.

W końcu lat 90. przegłosowaliśmy moim zdaniem bardzo sensowną poprawkę do statutu gminy. Pierwotnie bowiem było tak, że można być członkiem gminy tylko, jak się jest Żydem halachicznym. I to jest logiczne, konsekwentne, spójne. Ale ja byłem zdania, że Żydzi niehalachiczni też powinni móc się zapisać – co innego liczenie do minjanu. Ale do gminy – tak. No i wszyscy się zgodzili, głupio byłoby się nie zgodzić, bo połowa to byli Żydzi niehalachiczni. Idąc tym tropem powiedziałem, że jeżeli odchodzimy od Halachy, to jest sens przyjmować do gminy również osoby, które co prawda nie mają pochodzenia, ale udowodniły swoją przynależność, tak jak Rut Moabitka. Jeśli nie wyznają innej religii, mówią: „Twój Bóg będzie moim Bogiem i twój lud będzie moim ludem”, to czemu nie. Uff, jak na mnie wsiedli, że gdzieś trzeba postawić granicę. Na co ja powiedziałem, że skoro granicą nie jest Halacha, to dlaczego ma być nią rasizm? Tak naprawdę to chodziło mi o te dwa tuziny nieżydowskich żon, które zrobiły więcej dla społeczności żydowskiej niż wszyscy Żydzi razem wzięci.

Od tego się zaczęła pewna równia pochyła: zamiast być otwartą na zewnątrz, przyciągać nowych, to gmina stała się nieżyczliwa. A ja nie mówię, żeby wszystkich ludzi liczyć do minjanu, ale żeby szukać tego, co możemy robić razem, zamiast pokazywać, czego nie możemy robić razem.

Przecież tak właśnie powstał Bejt Warszawa. I sami sobie jesteśmy winni, obie strony konfliktu. Ja pamiętam, że w latach 90. w szabes było u Nożyków dużo więcej ludzi niż dziś, a na inne święta synagoga była wręcz pełna. Ja się bardzo cieszę, że jest więcej synagog, więcej możliwości, ale szkoda mi tej pełnej synagogi.

Nie można powiedzieć, że problem demograficzny to nasza wina, bo wina jest za czynności świadomie podjęte. Ale rozminęliśmy się z historią: gdybyśmy umieli odbudować struktury gminy wcześniej i wymyślić ją jako bardziej życzliwą i otwartą, to bylibyśmy dużo liczniejszą społecznością. Ludzie nie będą drugi raz eksperymentować, więc tak naprawdę to jest albo-albo. Testem dla mnie było to, co się stanie z dzieciakami z Lauder-Morasza, gdy skończą studia. No i one pozostają na szczęście w obrębie szeroko rozumianej społeczności żydowskiej. Moje dzieci na przykład na pewno nie są żydowskie w taki sposób, jak ja, i może dlatego, że ja jestem w taki sposób żydowski, to one są inne. Ale są. Znaczy to się udało. Ale nadal jest nas za mało. To sprawia, że przyszłość polskich Żydów jest zagwarantowana, zaś przyszłość polskiego żydostwa – niekoniecznie. I jeżeli nam nie uda się przyciągnąć tych zagubionych, to jedyna nadzieja jest w sowieckiej alii, tak jak zmieniła Niemcy. Be-ezrat Ha-Szem 15 tysięcy Żydów, nie proszę o dużo, 15 tysięcy. Oczywiście, żeby przyszli do gminy. Wtedy mamy zupełnie inną gminę! Oczywiście pyskówy, wrzaski, awantury, ale to dobrze, bardzo dobrze! Tylko żeby ta pyskówa, wrzaski i awantura były w środku.

Czy powiedziałbyś, że jest pewnego rodzaju moda na żydostwo?

Ze słowem „moda” mam kłopot, bo jest w nim coś pejoratywnego. Natomiast myślę, że skoro trwa to już prawie 40 lat, to nie jest to moda przelotna. To jest wyraz rzeczywistej potrzeby nieżydowskich Polaków, żeby uczestniczyć jakoś w tradycji żydowskiej. Z bardzo wielu powodów. Pierwszy jest taki, że tak zawsze w Polsce było. Te mity, żeśmy się wszyscy kochali, integrowali i wymieniali tradycją to oczywiście bzdura, ale zobaczmy, ile jest jidysz w polskim i polskiego w jidysz. Polska przed 1945 rokiem nigdy nie była monoetniczna. W książce Aliny Całej „Wizerunek Żyda w polskiej kulturze ludowej” jest opisana taka świetna scena, kiedy jakiś chłop najpierw opowiada, jak ci Żydzi tam Behemota czcili w tych synagogach, dzieci na mace zabijali itd. Ale potem mówi: „Wie pani, odkąd ich nie ma, to plony się nie udają.” Czyli to nie jest naturalne w Polsce, że jesteśmy między samymi Polakami. Poza tym kultura polska zawsze była najciekawsza, kiedy się bastardyzowała. Po trzecie, to jest też kwestia moralna, a po czwarte – no, teraz już mniej, ale gdy się 20 lat temu powiedziało słowo „Żyd”, to rozmowa zamierała. Wszystkim było niewygodnie, nikt nie wie, jak się do tego odnieść. No i kiedy się ma 17 lat i taką władzę, to kto by tego nie użył.

Więc w tym sensie jest to moda, że to paradoksalnie z jednej strony jest najbardziej radykalne, wywrotowe i niewygodne, a zarazem najbardziej tradycyjne fundamentalne i istotowe – ja bym się dziwił gdyby, tego zainteresowania nie było.

A następne 25 lat? Jakie będą?

O nie. Nie ma mowy. Posłuchaj, nigdy w poprzednich 25 latach bym nie wymyślił tego, co będzie. Nie mam bladego pojęcia. Ale jest pewna moralna nauka, którą wyciągnąłem z wydarzeń 1989 roku: jeśli ktoś doświadczył tamtych wydarzeń, to raz na zawsze traci moralne prawo, żeby być pesymistą. To się nie miało prawa udać! Że komunizm się tak po prostu na życzenie rozleci, bez kropli krwi? I jeszcze się uda z tego coś sensownego sklecić?
Z tego wynika po pierwsze, że, jeżeli nam się udało, to nie mamy prawa podejrzewać, że komuś innemu może się nie udać. A po drugie, nie mamy prawa bać się przyszłości. Oczywiście nie jest tak, że ta przyszłość jest zagwarantowana i wszystkim innym się uda. Będzie dużo paskudy. I nawet teraz ją widzimy. Ale ja mam silne poczucie, że świadkowie cudu mają obowiązek być sceptyczni wobec racjonalistów, którzy mówią, że cuda się nie zdarzają. No bo ewidentnie się zdarzają.