Najciemniejsze z czasów. Etgar Keret ani słowa o literaturze
„Kocham moją żonę, ale nie jestem pro-wife, szczególnie, kiedy niesłusznie mnie strofuje” – pisze w artykule dla „New York Timesa” Etgar Keret. Zastanawia się, dlaczego schematyczne, zerojedynkowe podziały na pro i anty szybko kończą każdą dyskusję, w której pojawiają się słowa: okupacja, koegzystencja, rozwiązanie dwupaństwowe.
Z Etgarem Keretem rozmawiamy tym razem nie o literaturze, a wyłącznie o polityce.
Katarzyna Andersz: Czy Izraelczycy stracili wrażliwość i zainteresowanie tym, co dzieje się w konflikcie z Palestyńczykami?
Etgar Keret: A czy Polacy stali się faszystami i antysemitami? Nie generalizujmy. Sądzę, że nastały teraz smutne czasy, w których nie powinniśmy być dumni z Izraela. Jednak to, co się u nas dzieje, jest częścią tego samego nurtu, na fali którego Donald Trump został prezydentem Stanów Zjednoczonych, Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej, a w Polsce do władzy doszła prawica. Wszędzie widać wzrost nacjonalizmu i fałszywego patriotyzmu, który podważa podstawowe prawa obywatelskie, prawa mniejszości i podszyty jest rasizmem oraz fundamentalizmem religijnym. Jednak Izrael jest przypadkiem ekstremalnym. Mamy najbardziej prawicowy rząd w historii, który – dzięki przyjęciu przez USA postawy stronnika, a nie mediatora – dostał dodatkowe przyzwolenie na swoje działania.
Jak postrzegasz przeniesienie ambasady USA do Jerozolimy?
To głównie akt symboliczny, który ma pokazać, że Trump woli opowiedzieć się po jednej ze stron konfliktu zamiast szukać sensownego rozwiązania. Wcześniej, gdy obwiniano USA o brak obiektywizmu względem Izraela, Amerykanie przynajmniej próbowali temu zaprzeczać. Teraz nawet już tego nie robią.
Nie cieszysz się, że twój kraj ma po swojej stronie mocarstwo?
Wielu Izraelczyków jest szczęśliwych z tego powodu. Według mnie to klasyczny przypadek niedźwiedziej przysługi, która w końcu wyrządzi krzywdę. Może ludzie tacy jak Trump dają nam poczucie, że właśnie zwyciężyliśmy w konflikcie z Palestyńczykami, ale to nie o zwycięstwo chodzi. To nie mistrzostwa w ping-pongu. Ten konflikt ma tylko dwa możliwe rozwiązania: albo powstaną dwa niezależne państwa, albo Izrael stanie się krajem apartheidu, w którym Palestyńczycy nie będą mieli ani ziemi, ani żadnych praw. Wybór wydaje się oczywisty.
Jednocześnie panuje powszechne przekonanie, że rozwiązanie dwupaństwowe jest odleglejsze niż kiedykolwiek.
Po hebrajsku jest powiedzenie: geula derech ha-biwim, co znaczy dosłownie: zbawienie przez rynsztok. Jeśli ktoś popełnia małe grzeszki, zapewne prędzej stanie się arcygrzesznikiem, niż się nawróci, ale w pewnym momencie, gdy będzie na samym dnie, powie sobie, że dalej już tak nie może i zacznie się zmieniać. Jako optymista wierzę, że w końcu stanie się coś, co popchnie nas w stronę nieuniknionego rozwiązania. W inny scenariusz niż ten, w którym Palestyńczycy będą mieli swoje państwo, nie wierzę. Nie wiem tylko, w jaki sposób to osiągniemy.
Twój syn Lew ma teraz 12 lat, co znaczy, że za sześć lat pójdzie do wojska. Nie boisz się?
Od powstania Izraela służba w wojsku jest naturalnym elementem życia. Nie mamy innego wyjścia, bez wojska byśmy nie przetrwali. Kiedy jednak ja byłem w wojsku, łatwiej można było usprawiedliwić to, co robiliśmy. Lew jest bardzo uparty, ma swoje zdanie na każdy temat, sam podejmie decyzję.
Decyzję?
Może zdecydować, że wyjedzie z Izraela. Tak mi kiedyś powiedział, mimo że ja tego tematu nie poruszałem. Lew ogląda telewizję i nie wyobraża sobie, żeby uczestniczył w niektórych działaniach armii izraelskiej. Może więc stanie przed dylematem, czy odmówić służby w armii i iść do więzienia, czy wyjechać z kraju.
Ty sam nigdy takich dylematów nie miałeś?
Poszedłem do wojska na początku pierwszej intifady. Wcześniej była wojna Jom Kipur i deklaracje świata arabskiego, że chcą zniszczyć Izrael. Nawet jeśli było się przeciwko rządowi, nie kwestionowało się obowiązku pójścia do wojska. Ja sam nigdy nie służyłem na terenach okupowanych, nigdy nie znalazłem się w sytuacji, w której musiałbym konfrontować się z Palestyńczykami. Krytyczny byłem raczej wobec tego, co dzieje się wewnątrz armii. Obecnie sytuacja jest radykalnie różna.
Jesteś uznawany w Izraelu za pisarza politycznego?
Moje opowiadania nie są polityczne, ale piszę też do gazet i otwarcie mówię o tym, co myślę. Izrael jest małym krajem, a polityka odgrywa w nim bardzo istotną rolę. Każdy, kto słyszy moje nazwisko, wie, że mam lewicowe poglądy, albo że – jak mówi prawica – jestem zdrajcą.
Polska prawica nazwałaby cię zapewne tak samo.
Niestety, jest wiele podobieństw między tym, co się dzieje w Polsce i w Izraelu. W obu krajach stara się ograniczyć władzę Sądu Najwyższego, wolność słowa, wpływać na sztukę i narzucać jej ograniczenia. Do tego dochodzi ksenofobia i religijny fundamentalizm.
Jak poważne są zapędy na ograniczenie wolności słowa w Izraelu? Kilka miesięcy temu twój teść, znany poeta i tekściarz Jonatan Gefen, opublikował na Instagramie wiersz, w którym porównał Ahed Tamimi, Palestynkę, która zaatakowała izraelskiego żołnierza, do żydowskich bohaterek, Hanny Szenes i Anny Frank. Rozpętała się burza.
Jeśli publikacja wiersza powoduje reakcję ministra obrony i ministra kultury, którzy uznają go za zagrożenie dla państwa i nawołują stacje radiowe do bojkotu piosenek jego autora, nie jest to oznaką demokratycznie funkcjonującego państwa. To wyraz niepewności. Rozejrzyj się, w jakich krajach zdarzają się podobne rzeczy. W Rosji, w Turcji. Ja chyba wolę szwedzki model państwa niż rosyjski, choć oczywiście rozumiem, że ktoś może woleć rosyjski, bo Putin jest przystojnym mężczyzną. To, że próbuje się zamknąć dyskusję na jakiś temat, czy to w sprawie tureckiej zbrodni na Ormianach, czy polskiego udziału w Zagładzie, nie sprawia, że zaczynamy myśleć o niewinności tych narodów. Wręcz przeciwnie, wzmaga to nasze obawy i pokazuje, jak niepewne siebie są te rządy.
A zarówno w Izraelu, jak i w Polsce, stara się zamiatać wszystkie problematyczne kwestie pod dywan.
Uważam, że najlepszym algorytmem na życie jest przyglądanie się temu, co się dzieje wokół nas i zwracanie uwagi na rzeczy zarówno dobre, jak i złe. Dlatego napisałem esej, w którym wyjaśniam, dlaczego przeciwstawiam się używaniu określeń pro- czy antyizraelski. Co to znaczy być proizraelskim? Wspierać izraelskich pedofili? A być antyizraelskim? Sprzeciwiać się izraelskim organizacjom praw człowieka? Izrael nie ma a priori racji ani a priori się nie myli. To samo tyczy się Polaków, dlatego uważam ustawę o IPN-ie za tak dziwaczną.
Jesteś Izraelczykiem, możesz do woli krytykować to, co robi twoja armia i twój rząd. Jednak Żydzi w Europie mają z krytyką Izraela wielki problem, nie jest ona zbyt dobrze widziana.
Wiele razy odnosiłem wrażenie, że Żydzi mieszkający w Europie mają poczucie winy, bo nie mieszkają w Izraelu. Nie idą do wojska, nie żyją w ciągłym zagrożeniu, nie uważają więc, że mają prawo do jakiejkolwiek krytyki. Z reguły jednak krytykujesz rzeczy, na których ci zależy. Jeśli idąc ulicą widzisz, jak ktoś wstrzykuje sobie heroinę, po prostu mijasz tę osobę. Ale jeśli zobaczysz, że robi to twój brat, będziesz próbowała wytłumaczyć mu, żeby przestał. Żydzi mieszkający poza Izraelem nie mają obowiązku bezkrytycznego wspierania każdej decyzji rządu izraelskiego. Powinni się zastanowić, co jest w interesie Izraela, co jest dobre dla jego przyszłości. Ja nie sprzeciwiam się rządowi dlatego, że nie lubię swojego kraju. Przeciwnie, robię to, bo uważam, że jego działania zagrażają przyszłości Izraela. Mimo że Netanyahu czasami zachowuje się jak król Żydów, a nie premier Izraela, nie został wybrany ani przez ogół Żydów na świecie, ani nawet przez większość Izraelczyków.
Być może jest w tym lęku obawa, że żydowska krytyka podsyci antysemityzm, da przyzwolenie na większą krytykę ze strony innych.
To nieprawda. Antysemici nie potrzebują tego rodzaju katalizatora, a Izrael jest na tyle silny, że umie sobie poradzić z nieprawdziwymi oskarżeniami. W momencie, kiedy stwierdzimy, że nie będziemy krytykować żadnej decyzji Izraela, stracimy swoją wiarygodność jako jego obrońcy. Nie możemy udzielać wsparcia a priori. Właściwą pozycją jest dbanie o lepszą przyszłość Izraela, a to oznacza odzywanie się w momencie, kiedy rząd robi coś złego. To najbardziej pragmatyczny sposób, w jaki można pomóc.
Czy jest coś, co możemy powiedzieć, żeby wnieść trochę optymizmu?
Historia jest jak wahadło. Kiedy podpisywano porozumienie w Oslo, nie byłem zbytnim optymistą, teraz z kolei nie jestem największym pesymistą. Nie sądzę, żeby ludzie, którzy popierają rozwiązanie dwupaństwowe, wycofali się z takiego sposobu myślenia. To raczej kwestia przywództwa. Zarówno w Polsce, jak i w Izraelu, jest wiele osób, które nie popierają działań rządu, ale brakuje lidera, który mógłby ich zjednoczyć i z ich pomocą wprowadzić zmianę. Zanim Trump został wybrany na prezydenta, ludzie nie wyobrażali sobie, że może to się stać, ale podobnie było przed wyborem Obamy. A jednak tak się stało i to nie dlatego, że obaj stworzyli nową rzeczywistość z niczego, a raczej potrafili skierować energię, myśli i tęsknoty, które od dawna istniały wśród społeczeństwa, w odpowiednim kierunku.
Wierzysz w takiego przywódcę?
Żyłem już w naprawdę ciężkich czasach, ale i czasach nadziei, więc wiem, że wszystko może się zmienić. Kiedy byłem dzieckiem, byliśmy w stanie wojny z Egiptem i Jordanią, dziś mamy pokojowe stosunki z obydwoma krajami. Teraz nastały chyba najciemniejsze czasy od kiedy pamiętam, ale w ciemności zawsze istnieje światło nadziei. Każda osoba, która nie zgadza się na to, co się dzieje, nie powinna pogrążać się w beznadziei, tylko rozpalić swoje ognisko, żeby inni, którym też nie podoba się ta ciemność, mieli swój punkt odniesienia, mieli do czego dołożyć drewna.