Nie tylko w Jedwabnem płonęła stodoła

Michał Bojanowski

Rozmowa z Mirosławem Tryczykiem, autorem książki „Miasta śmierci”

W swojej książce opisuje pan piętnaście miejscowości na Podlasiu, w których dochodziło do niewyobrażalnych mordów na Żydach dokonanych przez ich polskich sąsiadów. Czy Podlasie było wyjątkowym regionem na mapie Polski?

Mirosław Tryczyk: Wschodnia część Polski, zwłaszcza rejon białostocki i łomżyński, była pod znacznym wpływem prądów nacjonalistyczno-narodowych. Z tej perspektywy Podlasie w dwudziestoleciu międzywojennym było rejonem typowym dla wschodniej części Polski. Z drugiej zaś strony do pewnego stopnia wyjątkowym. Po pierwsze dlatego, że Narodowa Demokracja miała tam bardzo silne zaplecze – to był jej „bastion”. Po drugie bliskość granicy z Prusami, z których promieniował nazizm niemiecki, nie pozostawał bez echa w okolicach Białegostoku i Łomży. W pobliżu Radziłowa młodzież urządzała na przykład pochody na wzór marszy NSDAP.

Nastrojom narodowym ulegali właściwie wszyscy, łącznie z przedstawicielami miejscowego Kościoła. Zarówno poszczególni księża, jak i biskup Łukomski aktywnie wspierali narodowców. Te nastroje odbiły się w wynikach wyborów parlamentarnych i do władz lokalnych (w których dominowała endecja). Nie bez znaczenia pozostaje też zalew narodowej, antysemickiej prasy, która rozszerzała zasięg swojego oddziaływania na kościelne kazania, treści w niej przedstawiane wracały też w wypowiedziach lokalnych władz i opiniotwórczych przedstawicieli inteligencji, powszechne były wiece, agitacje i manifestacje narodowców.

W takich nastrojach rozpoczyna się okupacja sowiecka?

Być może okupacja hitlerowska uzmysłowiłaby tym ludziom absurdalność ich poglądów, ale po 17 września 1939 roku te tereny trafiły pod okupację sowiecką. To spowodowało pogłębienie się nastrojów faszystowskich, które stanowiły opozycję do znienawidzonego komunizmu, reprezentowanego przez Sowietów. Ponadto przedwojennej endecji udało się zbudować rasistowsko-antysemicką mitologię. Jedną z głównych osi narracji stanowił Żyd – Bolszewik (a przy okazji przeciwnik Boga, zabójca Chrystusa, etc.), choć także Żyd –kapitalista i demokrata.

Przekaż darowiznę na cele statutowe Fundacji Żydowskiej „Chidusz": 
42 1140 2004 0000 3602 7568 2819 (mBank)

Narodowcy odrzucali zarówno bolszewizm, jak też demokrację i kapitalizm jako przeniknięte duchem Talmudu. Łatwo było więc mieszkańcom tamtych terenów po wkroczeniu wrogich wojsk sowieckich skojarzyć wszystkie zasłyszane fakty i wykorzystać je później do walk przeciwko Żydom. Z dokumentów NKWD nie wynika, aby w powstających na terenach okupowanej Polski organizacjach sowieckich Żydzi stanowili większy procent niż Polacy. Na przykład w rejonie Jedwabnego 8,5% urzędników administracji sowieckiej było Żydami, dominującą rolę odgrywali zaś Białorusini, którzy przyjechali tam w 1940 r. ze wschodnich rejonów sowieckiej Białorusi. Byli też oczywiście miejscowi Polacy. Żydzi również w takim samym, a nawet w większym stopniu w stosunku do ogólnej liczby obu społeczności, byli ofiarami deportacji na Syberię (decydowała ich „kułacza” klasa społeczna, a nie – narodowość, oraz to, że byli członkami organizacji żydowskich takich jak „ruch syjonistyczny” czy BUND). Ofiarami byli też oczywiście Polacy, przedstawiciele miejscowej inteligencji, działacze przedwojennej Narodowej Demokracji, a także rodziny partyzantów antykomunistycznych, którzy rozpoczęli walkę z Sowietami właściwie od razu po ich wkroczeniu na tamte tereny. Partyzantka zorganizowana w tamtym czasie była od razu z gruntu antykomunistyczna i w jakiejś części – antyżydowska.

Po 1940 r. miejscowy polski komunista, funkcjonariusz sowieckiej administracji na tym terenie, zdradził położenie jej najważniejszej bazy na tzw. Kobielnie. Poskutkowało to falą aresztowań i wywózek na Syberię kilkuset rodzin – mężczyźni zostali zatrzymani w Łomży do dyspozycji sowieckich śledczych, ale ich bliskich wywieziono. Miejscowa ludność o spowodowanie tej sytuacji od razu posądziła Żydów. Co ciekawe, w 1942 roku wątek ten również wykorzystali Niemcy, gdy ich wojska ugrzęzły pod Stalingradem, zachęcając Polaków do mordowania i wydawania Żydów. Przypominali, że major Aleksander Burski, który dowodził bazą na Kobielnie (wśród miejscowych istniało podejrzenie, że to on wydał ją Sowietom), nazywał się tak naprawdę Epstein.

Do świadomości tamtych ludzi nie przenikały w ogóle dane na temat rzeczywistego udziału Żydów. Ksenofobiczna narracja dwudziestolecia była tak silna, że wystarczyło, by gdzieś w radzie gminnej pojawił się jeden Żyd (jak np. w Wąsoszu), aby skutecznie karmić wyobrażenie o żydowskich bolszewikach.

To dalej nie wyjaśnia ogromu nienawiści.

Jeśli w międzywojniu w tych miejscowościach urządzano na Żydów zamachy (np. bombowy w pobliżu Radziłowa), jeśli Żydzi byli szykanowani, bici na ulicach, wybijano im szyby w oknach, bojkotowano sklepy, oblewano towary naftą, zakazywano chrześcijanom robić w żydowskich sklepach zakupy, to potem, gdy w okresie okupacji sowieckiej pojawili się we władzach gminnych (nawet jeśli była to jedna osoba), bardzo kuła w oczy ta obecność, wywoływała frustrację i złość podobną nieco do tej, którą teraz powoduje kwestia emigrantów. Załóżmy, że Polska ich wreszcie przyjęła i nagle Syryjczyk zostaje prezydentem Wrocławia, a dwóch innych imigrantów – wiceprezydentami. Byłoby ich trzech we władzach, ale zapewne uznano by, że Syryjczycy „rządzą miastem”. W ten sposób to działało. Jeżeli gdzieś odkryto, że jakiś Żyd współpracował z NKWD, rozdmuchiwano to do niewyobrażalnych rozmiarów, udowadniając z góry postawioną tezę. A przecież NKWD musiało współpracować z przedstawicielami wszystkich grup społecznych, gdyż potrzebowali informacji o każdej z nich. Szczególnie współdziałano z miejscowymi Polakami, stanowiącymi najliczniejszą grupą etniczną na tamtym terenie, i aktywnie walczącymi z Sowietami.

Co działo się po wycofaniu Sowietów?

Kiedy w czerwcu 1941 r. na Podlasie wkroczyła armia niemiecka, kontynuując ofensywę na Wschód, powstała chwilowa pustka: nie było ani administracji sowieckiej, ani niemieckiej, ani jakiejkolwiek innej. Wówczas partyzanci wyszli z lasów i zaczęli powoływać własne organy administracji tymczasowej: sądy, milicję, samoobronę, noszące różne nazwy. W Goniądzu na przykład powstał Komitet Wyniszczania Komunizmu. Te organizacje przystąpiły do rozprawy z miejscowymi kolaborantami sowieckimi – nazywam to pierwszym etapem mordów. Wszystko zaczęło się od pojedynczych zbrodni. W Rajgrodzie powieszono trzech Polaków.

Przed egzekucją miejscowy proboszcz udzielił im rozgrzeszenia, wyprowadzono ich z kościoła i powieszono. Jeśli Żyd współpracował (a nawet jeśli tego nie robił, gdyż wystarczyło samo podejrzenie), to zabijany był wraz z całą rodziną, natomiast jeśli był to Polak, zabijano tylko jego. Czasem nawet udawało mu się ujść z życiem, zwłaszcza, jeśli miał licznych braci. Tak się zdarzyło właśnie w Rajgrodzie: trzech powieszono. Planowano ukarać czterech, ale ponieważ rodzina pilnowała jednego, został wypuszczony. To pokazuje, jakie znaczenie od samego początku miał antysemityzm, gdyż w przypadku Żydów nie szło się na żadne ustępstwa.

Przemoc stopniowo narastała i zaczęto kierować ją tylko na Żydów. To drugi etap, w którym dochodziło do fali mordów o charakterze antyżydowskim połączonych z grabieżą mienia, nie mającą bezpośredniego związku z ewentualną współpracą z komunistami. Gwałcono kobiety. Zresztą przemoc wobec nich miała niewyobrażalną skalę. W kolejnym, trzecim etapie dochodziło do masowych eksterminacji ludności żydowskiej (jak w Radziłowie czy w Jedwabnem).

Zbrodnie miały charakter procesualny. Rozpoczynały się po wycofaniu Sowietów, kończyły wraz z ustanowieniem niemieckiej administracji. Powtarzało się to we wszystkich piętnastu opisywanych miejscowościach. Oczywiście Niemcy cały czas zabezpieczali tyły, na tym terenie funkcjonowały pododdziały einsatzgruppe B, które również dokonywały wielu mordów. Ale jeżeli pojawiali się, jak w badanych przeze mnie miejscowościach, np. w Jedwabnem, i widzieli, jak tam wygląda sytuacja, dawali miejscowym trzy dni na zrobienie porządku i jechali dalej. Także filmowali i fotografowali zajścia, by wykorzystać je propagandowo: dzięki nim mogli pokazać, że ludy słowiańskie charakteryzuje wrodzony antysemityzm i antykomunizm. To odpowiadało propagandzie nazistowskiej.

Czy sytuacja w tym rejonie Polski była wyjątkowa?

Choć nie rozpoznałem logiki zbrodni w pozostałych ponad stu badanych przeze mnie miejscowościach na terenie Polski, to nie wydaje się, aby teren białostocki był wyjątkowy na tle wschodniej części kraju. Fala wystąpień antyżydowskich szła wraz z armią niemiecką, tuż za frontem. Obejmowała stopniowo tereny wschodniej Rzeczypospolitej. Nie zawsze były to masowe pogromy, często przypominały zajścia we wsi Danowo, gdzie do żydowskiego młynarza przyjechali miejscowi chłopi z milicjantem. Ten powiedział im, że jeśli chcą młyn, to muszą zabić młynarza z rodziną. Zabili. Pochowali. I przejęli młyn.

A co z mitem kresowego współżycia różnych kultur?

Trzeba go porzucić. Na badanym przeze mnie terenie trzeba o nim zapomnieć. Utrzymywano relacje w sensie handlowym – robiono wspólnie interesy. Kupowano w żydowskich sklepach (ale już w dwudziestoleciu pojawiły się utrudnienia prowadzenia handlu, jak np. pobicia za robienie zakupów w sklepach żydowskich, bojkoty). Na tym nie koniec. Dzieci polskie i żydowskie biły się, gdy się spotykały, obrzucały wzajemnie kamieniami.

Polscy mieszkańcy badanych przez mnie miejscowości, zeznający w powojennych procesach, nie są w stanie podawać żadnych żydowskich nazwisk. Nie wchodzono w bliższe relacje, więc nie było sensu trudzić się zapamiętywaniem dziwnie brzmiących nazwisk. Kojarzono pseudonimy, często wywodzone od towarów, którymi Żydzi handlowali: Marchewka, Pietruszka.

Żydzi nie wychodzili z domów, gdy Polacy szli w niedzielę do kościołów. Manifestowanie religii w przestrzeni publicznej było zarezerwowane dla katolików. Nie tyle nawet zabraniano im wychodzenia z domu w niedzielę – to oni sami decydowali się nie prowokować wracających z kościoła chrześcijan. Jeden starszy pan mieszkający w dzieciństwie w Radziłowie, zeznaje po 2000 roku, że gdy był mały, ówczesny wikariusz ksiądz Choromański podczas lekcji religii kazał mu trzymać bułkę w zębach, gdyż chłopiec kupił ją w żydowskiej piekarni. Inny kapłan z Radziłowa miał w zwyczaju strzelać w okna domów żydowskich z dubeltówki tylko dlatego, że sąsiadowały z wikariatem. Należy to traktować jako zjawisko powszechne.

W 1933 roku miały miejsce zamieszki antyżydowskie w Radziłowie, były ofiary śmiertelne, musiała interweniować policja, by rozpędzić narodowców. Wszystko powtórzyło się w roku 1935. Tak wyglądała ta wschodnia polska prowincja.

Większość Żydów reagowała jak typowe ofiary przemocy – zamknięciem i izolacją. To pogłębiało rozdzielenie wspólnot. Pewnie też dlatego w niedzielę czy w Boże Ciało woleli zostawać w domach.

Dlatego też w Radziłowie w 1941 roku jedna tylko żydowska kobieta, imieniem Chaja, próbowała rozmawiać z polskimi sąsiadami: felczerem i proboszczem. Chciała ratować siebie i Żydów z Radziłowa, ale nie znalazła pomocy.

Może to Niemcy kazali ją zabić?

Do Radziłowa przyjechało pięciu Niemców i to dopiero w dniu ostatecznego pogromu, czyli 7 lipca 1941 r. Mordy w miasteczku trwały od momentu ucieczki Rosjan, a cała miejscowość liczyła kilkuset Polaków. Trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek formę przymusu ze strony okupanta. Niemcy chętnie zostawiali wolną rękę Polakom, by wykorzystywać to potem propagandowo w swoich kronikach. Ogłaszali, że życie Żydów „wyjęte jest spod prawa”. Znalazłem sygnały świadczące, że część tych filmów przetrwała wojnę w instytucie filmowym w Warszawie, ale w latach sześćdziesiątych ktoś je wyniósł i zniknęły.

Świadectwa potwierdzające, że Niemcy mordowali wespół z mieszkańcami, nauczycielami z gimnazjum, którzy służyli w miejscowej polskiej milicji, mamy tylko odnośnie jednego na piętnaście miejsc – lasu zwanego Choinkami Rajgrodzkimi.

Przyjeżdżają Niemcy. Mieszkańcy ich witają i pytają, czy mogliby zabić wszystkich Żydów?

Mniej więcej tak. Aczkolwiek nie zachowały się żadne zapisy tych rozmów, nie było przy nich stenografów, są jedynie relacje podawane przez świadków. Należy jednak pamiętać, że zbrodnie na Żydach już trwały, gdy pojawiali się Niemcy, którzy widzieli ciała na ulicach i ograbione żydowskie domy. Czasem przeprowadzali oczywiście własne pacyfikacje, ale tam, gdzie nie musieli, oddawali wolną rękę ludności miejscowej.

Kto więc dowodził tymi akcjami, jeżeli nie Niemcy?

Musimy zerwać z jeszcze jednym mitem. W tych akcjach eksterminacyjnych przewodzili głównie ludzie należący do przedwojennych polskich elit. To zmienia narrację zbudowaną po publikacjach Jana Grossa, która dla polskiej polityki historycznej była bardzo wygodna: oto chłopi niezwiązani ani z Kościołem, ani z endecją, wybili Żydów. Rodzinę Laudańskich przedstawiano w nich jako bandytów. A oni sami się temu dziwią, bo byli jedną z najbardziej szanowanych rodzin w Jedwabnem. Prowadzili firmę budowlaną – stawiali kościoły, szkoły, mleczarnie. Mieli też spółkę z człowiekiem, który później oddał swoją stodołę na spalenie Żydów w Jedwabnem. Firma tamtego człowieka zajmowała się stolarką, przedsiębiorstwo Laudańskich – murarstwem.

W Rajgrodzie na czele zabójców stanął nauczyciel greki antycznej. Zresztą nadreprezentacja nauczycieli wśród zabójców jest przerażająca. W Szczuczynie to przedwojenny dyrektor szkoły.

Twierdzi pan, że tzw. inspiracja niemiecka była znacznie mniejsza niż mogłoby to się wydawać?

Gdy w 1939 roku Niemcy na krótki czas zajęli te tereny, np. Szczuczyn; już wtedy dochodziło tam do wystąpień antyżydowskich. Żydzi zamknęli swoje sklepy ze względu na spadek wartości pieniądza. Nie opłacało się niczym handlować i czekano, aż sytuacja się nieco unormuje. W miasteczku od razu pojawiły się głosy, żeby pozabijać Żydów i ograbić ich sklepy. Chrześcijanie chcieli oznaczać swoje domy krzyżami, by nie pomylić się przy mordowaniu. Tu nie ma mowy o strachu czy o niemieckim nakazie – decydowały nienawiść i antysemityzm oraz próba wzbogacenia się za wszelką cenę bez konieczności pracy. Wtedy jednak Niemcy powstrzymywali te nastroje, zabijając pokazowo jednego Żyda, aby załagodzić sytuację.

Później wkroczyła armia sowiecka i powstała polska partyzantka. Z tamtych terenów pochodzi moja rodzina. Mój dziadek to był bardzo zawzięty człowiek, antysemita. Jak go widzę, mam wrażenie, że on i inni partyzanci do tej pory są na wojnie, nadal nie ufają obcym, mają poczucie, że muszą działać w konspiracji, więc chowają po szopach broń z czasów II wojny światowej. Dominuje typ patriotyzmu sienkiewiczowskiego – zawzięty i krwawy.

Podkreśla pan w książce, że znaczną rolę odegrał w tragicznych wydarzeniach Kościół katolicki.

W 14 na 15 miejscowości kapłani nie dość, że nie protestowali i nie powstrzymywali narastającej przemocy, to zachęcali miejscową ludność do antysemityzmu. A można było tak zadziałać, aby wybuchów nienawiści, które później następowały, albo uniknąć, albo chociaż zminimalizować ich skutki. Przywódcy duchowi nie protestowali. To nie koniec. Ksiądz Dołęgowski z Radziejowa nie tylko nie protestował, ale wręcz nawoływał do rozprawienia się z żydowskimi mieszkańcami miasteczka. Jedynie ksiądz Czarkowski z Brańska zachował się inaczej. Ten przedwojenny narodowiec umiał się przeciwstawić wybuchom nienawiści i, choć w okolicznych lasach zabijano setki Żydów, to jednak nie doszło do jednorazowego, zbiorowego mordu, prawdopodobnie właśnie dzięki jego postawie. W Brańsku zresztą też później odznaczono Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

To pokazuje, że gdyby kapłani byli bardziej zaangażowani i w okresie międzywojennym tonowali nastroje nacjonalistyczne oraz przeciwstawiali się mowie nienawiści, nie dochodziłoby tak łatwo do pogromów w opisywanych miejscowościach.

Dlaczego teza, że pogromy zorganizowała jakaś mała grupa osób, nie ma racji bytu?

Wiemy, że np. większość mężczyzn ze Szczuczyna była podczas mordów Żydów obecna, otaczała miejsce kaźni, uniemożliwiała ucieczkę ofiarom. Milicjanci (kilkadziesiąt osób) nie byliby w stanie poradzić sobie sami z zabiciem całych społeczności. W badanych przez mnie miejscowościach najpierw zabijano nocami w domach lub w innych przypadkowych miejscach. Zwłoki pozostawiano w miejscu zabicia. Ale z czasem zorientowano się, że ktoś powinien posprzątać i zatrzeć ślady, wreszcie pochować. Powoli uczono się tego mordowania. Wiele o sprawcach mówią narzędzia zbrodni – mieli przecież broń, ale nie chcieli nią drażnić Niemców, więc używali odważników kolejowych, siekier, młotów kowalskich, pił, wideł, czy kłonic od wozów.

W Radziłowie miejscowi zachowywali się bardziej racjonalnie: kazali zasypywać zwłoki gaszonym wapnem, żeby nie wybuchła epidemia. Brali w tym udział miejscowi lekarze, nauczyciele, administracja, pracownicy poczty, przedwojenny magistrat, dawni żołnierze. Potem okazało się, że zabijanie to było mało efektywne, gdyż wymagało zaangażowania zbyt wielu osób i środków. Dwa tygodnie mordowania na oślep, krew w całym mieście. Krzyki w dzień i w nocy. W końcu zdecydowano się na palenie żywcem. To metoda bardziej wydajna, mniej tez obciąża psychicznie sprawcę. Ale i wtedy był potrzebny cały zastęp ludzi do pracy, choćby do konwojowania ofiar na miejsce kaźni.

Ostatecznie zabijano dla zysku?

Musimy podkreślać wątek ekonomiczny tych wystąpień antyżydowskich. To on napędzał antysemityzm. Lęk przed Innym to lęk, że nam coś zabierze, albo że będzie nad nami panował. Imigrantów boimy się, bo nam coś odbiorą, od Żydów zaś należało coś zabrać. Wiele osób znacznie dorobiło się na zabijaniu Żydów. W tym sensie wyłoniła się nowa elita ekonomiczna, która nie miała żadnego interesu, by pamiętać o tym, co się stało.

I chyba nadal nie chce o tym pamiętać.

Sprawców zbrodni trzeba nazywać sprawcami. Sam jestem dzieckiem antysemity i chyba jestem w stanie zrozumieć motywacje tych, którzy krzyczą, że „nie przepraszają za Jedwabne”. Oni tak naprawdę nie krzyczą, że nie przepraszają. Nie manifestują, że są antysemitami. Raczej starają się być lojalni wobec swoich przodków. To właśnie jest ten nasz antysemityzm „bez Żyda”, który wyrasta z lojalności wobec przeszłości. Trzeba więc przede wszystkim powtarzać młodym ludziom, że nie jesteśmy naszymi dziadkami ani naszymi rodzicami. I to, co oni robili, nie obarcza nas winą. My możemy żyć inaczej.

Należy pamiętać, że sytuacja jest bardziej skomplikowana w małych miejscowościach, które wciąż stanowią zamknięty krąg wzajemnych zależności, powiązań i kłamstw. Część osób biorących udział w mordach na Żydach później walczyła znowu w partyzantce antysowieckiej czy antyniemieckiej. Wykazali się odwagą i bezkompromisowością w walce o Polskę. Jak teraz pytać o to, czy odpowiadali też za śmierć żydowskich sąsiadów? To pojawia się w zeznaniach: obarcza się winą często tych nieżyjących, ich wskazuje się jako głównych sprawców.

Broniono swoich bohaterów, którzy rzeczywiście na innych polach często później się jakoś wykazywali.

Nie kwestionujemy istnienia antysemitów i faszystów na Litwie, Łotwie, Ukrainie, w Austrii, Francji, Włoszech, czy Belgii. Ale jednocześnie twierdzimy, że jakoś tak się złożyło, że nie było ich tylko w Polsce. Nie dokonywali tutaj żadnych mordów.

Musimy włączyć do naszej zbiorowej pamięci fakty o istnieniu organizacji i całych grup społecznych o charakterze antysemickim i kryptofaszystowskim, pamiętając oczywiście, że ani nie stanowili całego społeczeństwa polskiego, ani nawet nie dominowali w nim. Po prostu wojna wyzwoliła w tych ludziach wszystko, co najgorsze.

Polska to kraj, gdzie sięga się po władzę poprzez odwołanie do przeszłości. Jeśli mamy legitymizację z przeszłości, np. należeliśmy do „Solidarności”, mamy prawo tę władzę sprawować. To paradoks i przekleństwo naszej historii. Zamiast zajmować się przeszłością, historia staje się cepem politycznym, którym jedni i drudzy nawzajem okładają się, a to uniemożliwia rzetelne jej badanie. Dodatkowo wykorzystywanie historii najnowszej w polityce na pewno temu nie sprzyja. Któż z pensją wykładowcy uniwersyteckiego zdecyduje się zająć takim tematem i na tym zakończyć karierę? Marcin Kącki, autor nowej książki o Białymstoku, „Biała siła. Czarna pamięć”, przytacza w niej rozmowę z jednym z profesorów z Podlasia. Pyta go, dlaczego nie opowiedział rzetelnie tej historii. A on odpowiada, że zabrakło mu odwagi. Nie tylko cywilnej, ale i środowiskowej. Chodzi przecież o pensję, profesurę, utratę kariery. Po publikacjach Grossa przestraszono polskich historyków, że jeśli ruszą ten temat, to spotka ich to, co spotkało Grossa. Poskutkowało.

Po roku 2000 udało się wprowadzić tę naszą narrację historyczną na temat współudziału niektórych środowisk polskich w Zagładzie na bardzo bezpieczne dla polskiej świadomości tory. Widać to w „Idzie” Pawlikowskiego: jakiś chłop zabija jakąś Żydówkę. Skąd się wzięła, dlaczego ją zabił, przed czym uciekła, co się zdarzyło wcześniej – nie wiadomo. Taka narracja jest bardzo wykoślawiona, bo niepełna. To nasze polskie dzieło ostatnich dekad.

Dlatego dyskusja o Zagładzie wciąż nie może oprzeć się na faktach?

Widać to dobrze w publikacji „Wokół Jedwabnego”. Relacje powojenne, które mówiły o współudziale Niemców (ale w dużej mierze podkreślały winy mieszkańców), zmieszano z zeznaniami odebranymi w latach 70., z natury swojej komunistycznymi, a więc antyzachodnimi, przerzucającymi winę na Niemców. Zresztą na tym polega polityka historyczna, żeby nie przyznawać się do własnych zbrodni. Polski komunizm, jak zauważył ostatnio Norman Davis, powstał w oparciu o nacjonalizm. Dwa lata po wyrzuceniu Żydów w roku 1970 Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Białymstoku przeprowadziła śledztwo, w którym za sprawców uznano wyłącznie Niemców.

Współczesne śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej jednoznacznie wykazało, kto jest naprawdę winny. Prokuratorzy z IPN byli jednak bezsilni, gdyż sprawcy już nie żyli. Mówili, że, gdyby mogli, na własnych plecach nosiliby do sądów akty oskarżenia. W książce „Wokół Jedwabnego” zatem poprzez wymieszanie tych świadectw „aby ujawnić wszystko”, zbudowano narrację, że tyle samo jest winy Polaków, co i Niemców, bo jedni świadkowie mówią tak, a drudzy inaczej. To bardzo ciekawe, że dążąc do ujawnienia wszystkiego, faktycznie utrudniono rzetelną ocenę tego, co w czasie wojny się wydarzyło.

Co ciekawe, stan akt dotyczących zbrodni na Żydach jest bardzo kiepski, niektóre są nawet nieopisane, większości nie zdigitalizowano. Te dotyczące podziemia niepodległościowego zabezpieczono profesjonalnie i przechowuje się je, są w dobrym stanie. To pokazuje stopień zainteresowania.

nie byłoby łatwiej spalić te akta?

Kiedyś w prywatnej rozmowie w Instytucie Pamięci Narodowej usłyszałem, że w latach głębokiego stalinizmu z Warszawy otrzymano polecenie, by ich nie unicestwiać. Ta informacja jest oczywiście niesprawdzona. Komuniści faktycznie nie zniszczyli tych dokumentów, ale wyprodukowali narrację przeciwną, obarczającą winą Niemców. Ci sami świadkowie po wojnie mówili o winie mieszkańców, a w latach 70. o batalionach Niemców, którzy przyjechali zabijać Żydów.

Czy liczba 128 wystąpień antyżydowskich, które pan na podstawie akt obliczył, jest już zamknięta?

Podczas badań przejrzałem ponad 700 akt spraw z tzw. dekretu sierpniowego, źródła niemieckie i rosyjskie przekazane Polsce po roku 1989 oraz dokumentację śledztw Instytutu Pamięci Narodowej. Na tej podstawie doliczyłem się 128 miejscowości, gdzie na różną skalę mordowano Żydów. Czasami zabijano pojedyncze rodziny, kiedy indziej – duże grupy czy nawet całe społeczności żydowskie danych miejscowości. Zapewne gdyby przejrzeć w IPN-ie dokumenty dotyczące części Białorusi czy Ukrainy, które niegdyś były w granicach Polski, można by zidentyfikować więcej takich przypadków.

Niedawno pojawiło się modne określenie, że Polska nie rozliczyła się z historią Żydów i dlatego ma problem z przyjmowaniem uchodźców.

Europa Środkowa ma problem z uchodźcami, ponieważ przynajmniej od zakończenia II wojny światowej (a nawet od dwudziestolecia międzywojennego) aż do upadku komunizmu istniały tu bardzo silne środowiska nacjonalistyczne. Ekskluzywizm narodowy jest zjawiskiem charakterystycznym dla prawie wszystkich narodów świata. Unia Europejska stara się łagodzić te postawy, aczkolwiek widzimy, że tendencja odradza się właśnie najbardziej w Środkowej i Wschodniej Europie. Nastroje antyimigracyjne są wykorzystywane politycznie przez konkretne środowiska do zdobycia władzy, tak jak niegdyś antysemityzm.

Lęk przed Innym nie ma charakteru narodowego i jego eksplozja jest możliwa w stanie erozji państwa. Likwidacja państwowości prowadziła do takich sytuacji, jak chociażby w Austrii, gdzie po przyłączeniu jej do Niemiec, dokonała się pierwsza faza zagłady Żydów. Demokracja parlamentarna została zamieniona w demokrację ludu, manifestowaną podczas różnego rodzaju wieców, kiedy bardzo łatwo sterować masami, które łatwo pokazują swoje lęki. To stary mechanizm znany już w starożytności. Trzeba przestraszyć społeczeństwo, podpalić granicę w Germanii, żeby zdobyć władzę w Rzymie. Dzisiaj nie trzeba rozpalać ognia – wystarczy rozbudzić nastroje antyimigranckie, aby zdobyć władzę w Warszawie.

Ten sam mechanizm stosowała przedwojenna narodowa demokracja, tyle że poprzez wybuch wojny wszystko wymknęło się spod kontroli. Nabrzmiały antysemityzm wraz z utratą państwowości i opresją okupacyjną wybuchnął, nie do końca tak, jak się spodziewali endeccy przywódcy polityczni. Podobny mechanizm działa w przypadku podnoszenia lęku przed imigrantami, musimy mieć nadzieję, że nie wymknie się to kiedyś spod kontroli.

O ile Żydzi rządzili Polską, to Syryjczycy przyniosą do Polski groźne choroby. Więc trzeba byłoby działać szybciej.

Gdyby ten proces napuszczania społeczeństwa na imigrantów potrwał dłużej, dajmy na to jakieś 10 lat, i wtedy rozpoczęłaby się wojna, państwo straciłoby kontrolę nad sytuacją, mogłoby dojść do powtórki z tragedii. Niedawno w gdańskiej szkole pobito chłopca, bo miał dziwnie brzmiące nazwisko.

Dlaczego jesteśmy w stanie krzyczeć: „Jeb… Araba!”?

Przez brak pamięci historycznej o tym, co się wydarzyło. Niemcom jest trudniej, bo przepracowali to edukacyjnie. Ale mimo wszystko nie łączyłbym tych dwóch kwestii. To nie jest tak, że mamy problem z imigrantami, bo nie rozliczyliśmy się z historią Żydów. To zbyt łatwe powiązanie, tania publicystyka. Nie wprowadziliśmy edukacji, która by nauczyła nas tolerancji i otwartości na innych, brakuje programów, które by tego uczyły. Nie uczymy prawdziwej historii, ale nie uczymy też tolerancji. A oprócz tego, że musielibyśmy przekazać młodym Polakom wiedzę o tym, co robili ich dziadkowie, to jeszcze należałoby im powiedzieć, jak sobie z tym radzić.