Żeby Polska była Polską [wywiad z Michałem Bilewiczem]
Z okazji otwarcia wystawy „Obcy w domu” w Muzeum POLIN, profesor Michał Bilewicz, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami na Wydziale Psychologii UW, wygłosił wykład zatytułowany Epidemie mowy nienawiści. Jak blisko Marca ’68 jesteśmy?. Prawica poczuła się sprowokowana. Nieco zapomniany były poseł Krzysztof Bosak „przemógł się”, żeby przyjść na wykład i relacjonował słowa Bilewicza na Twitterze, a prawicowi publicyści szybko próbowali udowodnić antypolskość popartych naukowo teorii i wyników badań. Wielu poczuło się dotkniętych, bo przykłady prezentowane przez Bilewicza dotyczyły ich języka. Po tym, jak na chwilę zamarli, pospieszyli więc udowadniać, że pojęcie „wtórnego antysemityzmu” jest wymysłem, a badań Bilewicza nie powinno się finansować ze środków publicznych.
Po Marcowej rocznicy rozmawiamy z prof. Bilewiczem o polskiej tożsamości, antysemityzmie i wszystkim, co w stosunkach polsko-żydowskich niepokoi.
Katarzyna Andersz: Zastanawia pana pojęcie „Polocaust”? Pytam, bo wydaje mi się, że to słowo-klucz do rozmów o stosunkach polsko-żydowskich w 2018 roku.
Michał Bilewicz: Ukucie tego pojęcia, oznaczającego Holocaust, którego ofiarą rzekomo mieliby paść Polacy, pokazuje niezaspokojoną potrzebę uznania cierpień Polaków podczas okupacji hitlerowskiej. Potrzebę posuniętą do ekstremum, bo Polacy nie byli ofiarami ludobójstwa, nie byli – tak jak Żydzi – jako cały naród skazani na Zagładę.
Ale chodzi chyba właśnie o to, że świat ma uznać, że Polacy byli ofiarami nazistów w takim samym stopniu jak Żydzi.
Potrzeba uznania cierpień Polaków jest w pewnym stopniu uzasadniona i zrozumiała. Świat mało wie o historii powstania warszawskiego, o rzezi na Woli, która miała przecież charakter zbrodni przeciwko ludzkości. Ta potrzeba nie jest niczym nowym. Reakcje na przypadki użycia określenia „polskie obozy koncentracyjne”, tak jak w przypadku słów Baracka Obamy w 2012 roku, pokazują potrzebę walki o dobre imię historyczne Polski, która też nie jest niczym nowym. Natomiast walka ta nigdy nie była tak bardzo wykorzystywana w polityce, jak obecnie. Próba podczepienia się pod Zagładę to zjawisko, które zaczęło się tak naprawdę w ostatnich miesiącach, po przyjęciu nowelizacji ustawy o IPN.
I przybrało to jakiś absurdalny wymiar.
Z jednej strony mamy do czynienia z potrzebą uznania statusu Polaków jako ofiar II wojny światowej, a z drugiej z chęcią odcięcia się od sprawstwa, niezdolnością przyjęcia do świadomości tego, że Polacy także byli wśród oprawców. Nie byli oczywiście architektami Zagłady tak jak Niemcy, ale mieli w niej swój widoczny współudział. Te dwie rzeczy napędzają się wzajemnie. I o ile jedna z nich jest w jakimś sensie uzasadniona, to druga jest po prostu iluzją historyczną, w której Polacy przedstawiają samych siebie jako naród, który nigdy nie poszedł na kolaborację, który nigdy nikogo nie skrzywdził. A w byciu sprawcą i zarazem ofiarą nie ma przecież żadnej sprzeczności. Podkreślił to na przykład prezydent Bronisław Komorowski w 2011 roku podczas obchodów kolejnej rocznicy mordu w Jedwabnem.
To co dla jednych jest oczywiste, dla innych pozostaje mocno kontrowersyjne. Komorowski został potem za te słowa zaatakowany przez Andrzeja Dudę w debacie prezydenckiej.
To był sposób obecnego prezydenta na pozyskanie elektoratu, bo zdawał sobie sprawę, że wielu Polaków na takie słowa o sprawstwie nie jest jeszcze gotowych. Są osoby, które nie są w stanie zrozumieć tego, że każdy naród ma w swojej historii epizody bycia ofiarą i bycia sprawcą. A obsesja bycia ofiarą do niczego dobrego nie prowadzi, bo sprawia, że łatwiej jest krzywdzić innych, nie poczuwać się do odpowiedzialności i pomocy. Jeżeli ktoś ma tak właśnie skonstruowaną tożsamość, nie pochyli się nad losem imigrantów czy uchodźców.
Skąd bierze się taki właśnie model tożsamościowy? Czemu nie możemy wieszać flag przed domami jak Duńczycy albo być dumnymi z BMW jak Niemcy? Dlaczego Polacy obrali nacjonalistyczny kierunek?
Timothy Snyder pisze o krajach tej części Europy, między innymi o Polsce, że są to blood lands, skrwawione ziemie. Można wymienić bardzo długą listę ekstremalnych wydarzeń o charakterze ludobójczym albo prawie ludobójczym, które miały tu miejsce w XX wieku: niezwykle krwawy przebieg I wojny światowej, wojna polsko-bolszewicka, Zagłada, głód na Ukrainie, zbrodnie dokonane przez Niemców na ludności cywilnej. Tożsamość narodowa tworzy się więc tu niejako poprzez rozpamiętywanie historycznych traum. Kraje skandynawskie mają zupełnie inną historię, natomiast w Niemczech tożsamość trzeba było zbudować w zupełnie innym wymiarze, bo trudno być tam dumnym z historycznych dokonań. W psychologii mówimy zwykle o dwóch wymiarach w postrzeganiu świata społecznego. Pierwszy to wymiar sprawczości, drugi – wspólnotowości. Sprawczość to kompetencja, czy silna gospodarka. Wspólnotowość to moralność, życzliwość i tak dalej. Dla Niemców jedynym wymiarem, na którym mogli zbudować pozytywną tożsamość, była dobrze działająca gospodarka, silna marka niemiecka. W Polsce miała miejsce odwrotna sytuacja – zbudowanie tożsamości na wymiarze kompetencji było niemożliwe, bo okupacja i lata komunizmu zniszczyły gospodarkę. Skoro więc nie byliśmy silni gospodarczo, podkreślaliśmy swoje moralne zwycięstwo.
Tylko że tak widoczny odwrót w stronę nacjonalizmu zaczął się, kiedy polska gospodarka była na najwyższym poziomie w historii, a Niemcy w zasadzie przestali o niej ironicznie mówić Polnische Wirtschaft. Zamiast budować nowoczesną tożsamość, patrzymy wstecz. A pana badania pokazują, że wśród trzech typów antysemityzmu – tradycyjnego, wtórnego i wiary w żydowską konspirację, znacząco rośnie tylko ten pierwszy, którego przejawem jest wiara w mord rytualny i obarczanie Żydów winą za śmierć Jezusa.
Na całym świecie mamy teraz wysyp różnego rodzaju antynaukowych teorii: mity o genetycznie modyfikowanej żywności, ruch antyszczepionkowy, który łączy zarówno prawicowców, jak i lewicowców. Jest to jakiś odwrót od nowoczesności, widoczny także w Polsce. Być może właśnie dlatego powróciły te elementy antysemityzmu, o których myśleliśmy, że już dawno ich nie ma, bo nie pojawiają się już chociażby w nauczaniu Kościoła. Tyle że w dalszym ciągu ten rodzaj antysemityzmu, mimo tendencji wzrostowej, nie dominuje. O wiele silniej obecna jest w Polsce wiara w nowoczesne stereotypy, takie jak te dotyczące żydowskiego spisku.
Jak pokazują pana badania, jej poziom pozostaje od lat taki sam.
Ten stabilnie wysoki poziom jest niepokojący, bo wydaje się, że w państwie, które od wielu lat należy do Unii Europejskiej, takie przekonania powinny powoli zanikać. Otwarcie granic i łatwość podróżowania nie pomogły. Prowadząc badania, zauważyliśmy, że ten rodzaj antysemityzmu zupełnie nie zależy od kontaktu z Żydami. Weźmy przykład wizyt młodych Izraelczyków w Polsce i spotkań z ich polskimi rówieśnikami w ramach różnego rodzaju wymian czy programów. Są one naprawdę w stanie zmienić stosunek Polaków do Żydów, prócz jednego – wiary w teorie spiskowe. Jeżeli ktoś wierzy w to, że Żydzi kontrolują gospodarkę, albo że istnieje jakiś międzynarodowy żydowski rząd, wtedy nawet całkiem udane spotkanie z Izraelczykami nic nie zmieni. Szlomo może być bardzo fajnym chłopakiem, ale to nie on rządzi światem – rządzą nim Soros z Michnikiem. To są niestety trwałe przekonania, na bazie których budowana jest niechęć do Żydów.
Wydaje się, że w przestrzeni publicznej, w telewizji, na portalach internetowych, tego antysemityzmu zrobiło się nagle więcej.
Ci, którzy wierzą w podobne teorie spiskowe, nieczęsto ujawniali się z tym publicznie, teraz rzeczywiście wychodzi tego więcej. Mechanizmy regulujące media, jak na przykład ustawa o radiofonii i telewizji, z jakiegoś powodu przestały działać. Na paskach w programie Studio Polska, prowadzonym przez Magdalenę Ogórek, pojawiały się skrajnie antysemickie wypowiedzi. To, że tam się znalazły, oznacza, że ktoś je tam wrzucił, a nadawca przestał to zupełnie kontrolować.
I nikt nie wyciągnął konsekwencji. Magdalena Ogórek zaprasza do studia Ewę Kurek, a Marcin Wolski, też w publicznej telewizji, żartuje z obozów koncentracyjnych.
Jakiś czas temu sam zgłosiłem sprawę antysemickich piosenek, które pojawiły się w programie satyrycznym YaYo. Odpowiedź, która brzmiała, że program satyryczny rządzi się swoimi prawami, dostałem po mniej więcej pół roku. Drugi raz zainterweniowałem w sprawie skrajnie ksenofobicznego, antymuzułmańskiego programu z udziałem Miriam Shaded. Wtedy KRRiT zwróciła się do telewizji publicznej, przedstawiając stanowisko potępiające takie wypowiedzi. Była to najłagodniejsza forma kary, jaką można sobie wyobrazić, niemniej jednak pojawiła się. Nie wpłynęła ona jednak w ogólę na telewizję, która w dalszym ciągu emitowała programy o podobnej treści.
Z czego wynika dysonans pomiędzy tym, że czołowi politycy partii rządzącej potępiają antysemityzm, a jednocześnie panuje przyzwolenie na antysemickie zachowania?
Gomułka też potępiał antysemityzm – on walczył z syjonizmem. To jest właśnie cały problem antysemityzmu, który zaklęty jest w języku idiomów, metafor. Nikt w Polsce nie jest dumny z bycia antysemitą, może poza paroma ekstremalnymi przypadkami, za to wielu twierdzi, że antysemitami nie są, ale… Krytykują nie Żydów, tylko kiedyś – syjonistów, a dzisiaj tych, którzy kalają imię narodu polskiego.
Czyli każdego, kto przyznaje, że wśród Polaków nie było samych bohaterów i Sprawiedliwych.
Tak się składa, że ci, którzy przypominają, że wśród kolaborantów znajdowali się także Polacy, to często ludzie, którzy mówią o wspomnieniach swoich dziadków – są to polscy czy amerykańscy Żydzi, Izraelczycy. W PiS-ie od samego początku prac nad nowelizacją ustawy o IPN-ie mówiło się, że to „lex Gross”, czyli prawo przeciwko Grossowi. Ustawę próbowano sformułować tak, żeby była jak najszersza i można było pod nią podpiąć jak najwięcej osób, nie tylko tych, którzy używają określenia „polskie obozy koncentracyjne”. Kiedy ustawa była w Senacie, senator Marek Borowski zgłosił do niej poprawkę – domagał się, żeby jasno odnosiła się do wyrażenia „polskie obozy koncentracyjne”. PiS ją odrzuciło. To pokazuje, że w ogóle nie chodziło o „polskie obozy koncentracyjne”, ale o to, o czym mówiło się w kuluarach, czyli wprowadzenie prawa, które ma uciszyć wszystkich zajmujących się skomplikowanym charakterem relacji polsko-żydowskich.
Wypieranie się współodpowiedzialności za Zagładę, umniejszanie jej znaczenia, to właśnie jeden z elementów osławionego przez dwóch senatorów PiS, Artura Warzochę i Rafała Ślusarza, wtórnego antysemityzmu. Panowie ci w jego istnienie nie wierzą i dlatego dyskredytują wyniki pana badań.
Oni tego nie widzą, ponieważ sami są tego częścią. W polskiej polityce język wtórnego antysemityzmu pojawia się często – przejawia się kwestionowaniem antysemityzmu i jakichkolwiek zbrodni dokonanych przez Polaków na Żydach. Każde napomknięcie o współodpowiedzialności powoduje, że wzrasta niechęć do Żydów, bo oni przypominają nam o tym, że ich skrzywdziliśmy.
Socjologowie są w stanie to zbadać?
Ten rodzaj antysemityzmu był badany już od bardzo wielu lat, samo pojęcie powstało w kręgu Theodora Adorno i szkoły frankfurckiej. W późniejszych latach niemieccy psychologowie Rainer Banse i Roland Imhoff wykonywali tam pomiary utajonych postaw, a wyniki pokazały, że u Niemców przypomnienie o ich odpowiedzialności za Zagładę zwiększało poziom antysemityzmu. Tak działo się tam, gdzie antysemityzm jest przecież tematem tabu. Podobne badania przeprowadziliśmy w Polsce. Pokazały, że poziom wtórnego antysemityzmu nie wzrasta, ale postawa taka w coraz większym stopniu wywołuje niechęć lub dystans do Żydów. Może to prowadzić do poparcia jakiejś dyskryminującej polityki albo do dyskredytowania lub niegłosowania na polityka, o którym dowiedziano się, że ma żydowskie pochodzenie.
Tak jak Magdalena Ogórek atakująca na Twitterze senatora Marka Borowskiego.
Po pierwsze, Magdalena Ogórek w swoim tweecie sugerowała nieprawdę. Marek Borowski nie zmienił swojego nazwiska. Celowo przypomniała nazwisko Berman, które w Polsce kojarzy się z Jakubem Bermanem, prominentnym politykiem czasów stalinowskich, postacią emblematyczną dla stereotypu żydokomuny. Z nim jednak Borowski nie ma nic wspólnego, nie są w żaden sposób spokrewnieni – tweet wprowadzał w błąd, że to ojciec Borowskiego był zbrodniarzem komunistycznym. Po drugie, sugerowanie, że zmiana nazwiska żydowskiego na polskie świadczy o braku kręgosłupa moralnego, to właśnie zachowanie będące typowym przykładem wtórnego antysemityzmu. Żydzi zmieniali swoje nazwiska właśnie z powodu antysemityzmu i lęku przed dyskryminacją, która mogłaby ich dosięgnąć.
W wypadku Marka Borowskiego sytuacja, w której próbuje się sugerować, że ma on coś wspólnego z żydokomuną, jest tym bardziej smutna, że Borowski był przecież jednym z liderów Marcowych protestów na Politechnice Warszawskiej. Został za to wyrzucony ze studiów i przez kilka lat pracował jako kasjer w Domach Towarowych „Centrum”.
Łatwo teraz z bohatera stać się wrogiem.
Kiedy zostałem skrytykowany przez dwóch wspomnianych senatorów PiS-u, jednym z powodów było to, że nazwałem Jana Tomasza Grossa polskim patriotą. Z tego powodu dwóch niezbyt liczących się w PiS-ie polityków uznało moje kompetencje naukowe za niewiarygodne. Mówimy przecież o człowieku, który współorganizował demonstracje studenckie i siedział w komunistycznym więzieniu na Rakowieckiej za obronę wolności słowa w Polsce. Żaden z tych panów nigdy nie siedział w więzieniu za Polskę, jednak w języku prawicowej polityki żaden Żyd nie może o sobie powiedzieć, czy też zostać uznanym przez innych za patriotę. To przekreślenie faktycznych, chlubnych doświadczeń ludzi takich jak Gross, który, mówiąc już na marginesie, przez długie lata był ulubieńcem polskiej prawicy, dopóki nie napisał Sąsiadów. Przedtem, kiedy był kronikarzem wywózek Polaków na Sybir, prawica go szanowała i uważała za polskiego historyka emigracyjnego. Gdy zajął się tematem żydowskim, nagle utracił swoje prawo do nazywania się Polakiem. To, jak redefiniowane są teraz pewne kategorie polskości, jest zdumiewające.
A jak odebrał pan zarzuty tych senatorów wobec siebie?
Zdziwiło mnie, że dwóch senatorów nagle uznało, że mówienie o wtórnym antysemityzmie jest antypolskie. Można wyobrazić sobie, że każde badanie jakiegoś problemu społecznego takie jest. Jeżeli ktoś bada skalę alkoholizmu w Polsce, to też jest pewnie antypolski, bo wolelibyśmy, żeby Polacy nie nadużywali alkoholu. Nie spotkałem się z tym, żeby na przykład koledzy, którzy badają mowę nienawiści w Kanadzie, byli uznani za złych Kanadyjczyków, którzy szkalują swój kraj. To, że w Polsce prowadzenie takich badań traktujemy jako atak na ojczyznę, samo w sobie jest już diagnozą jakiegoś problemu, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę.
Po zapoznaniu się z wynikami pańskich badań zdziwiło mnie, jak to w ogóle jest możliwe? Dlaczego wcale nie mam poczucia, że co trzeci młody Polak wierzy w żydowską konspirację, a co czwarty w mord rytualny?
Ja też, mieszkając w Warszawie, patrzę na te wyniki ze zdumieniem, bo pokazują jakąś zupełnie inną Polskę niż tę, z którą mam styczność na co dzień. Ale takie a nie inne liczby są wynikiem właśnie tego, że badania są przeprowadzane na grupie reprezentatywnej. Wybieramy tysiąc osób tak, żeby znaleźli się tam ludzie z dużych i małych miast, z każdego województwa; mężczyźni i kobiety, osoby o niższym i wyższym wykształceniu, wszyscy w takich samych proporcjach, w jakich występują w całym społeczeństwie. To daje o wiele bardziej wiarygodny obraz niż to, co wynika z naszej codziennej obserwacji.
Tysiąc osób naprawdę wystarcza?
Wiemy, że tysiąc osób wystarcza, żeby trafnie przewidzieć wyniki wyborów. Między badaniami poparcia politycznego a wynikami wyborów możliwe odchylenia to około 2-3%. Zwykle z każdej populacji można wybrać grupę tysiąca osób i trafnie przewidzieć postawy i zachowania charakterystyczne dla ogółu. To, że nie są to przypadkowe wyniki, widać w naszych badaniach antysemityzmu spiskowego – mimo że są to zupełnie inne próby tysiącosobowe, to ten sam poziom utrzymuje się od kilku lat.
Skąd bierze się nienawiść czy uprzedzenie do Żydów, skoro w Polsce społeczność żydowska jest bardzo niewielka i skupiona tylko w kilku największych miastach?
Jest dokładnie odwrotnie niż wynikałoby z tego pytania. Im mniej jest przedstawicieli jakiejś grupy, tym większe są wobec niej uprzedzenia, tym łatwiej nimi straszyć. Jeśli popatrzymy na Niemcy, a dokładniej na landy, w których są największe antyimigranckie uprzedzenia i islamofobia, to okaże się, że są to regiony, gdzie muzułmanów praktycznie nie ma. Tam gdzie skumulowana jest większość uchodźców, gdzie mieszka dużo Turków, jest najwyższy poziom tolerancji.
Antysemityzm bez Żydów to zjawisko stare jak świat. Żydów z Anglii wypędzono w średniowieczu, a Szekspirowi, który pisał Kupca weneckiego trzysta lat później, udało się całkowicie odtworzyć bardzo mocny antysemicki stereotyp w postaci Shylocka. Podobnie antysemityzm bez Żydów przetrwał także w Polsce. Przekaz kulturowy, coś, co wiemy tylko z telewizji, internetu, nie zostało zmącone spotkaniem jakiegoś konkretnego Żyda, niemożliwa była tego weryfikacja.
Tylko 20% Polaków miało jakikolwiek kontakt z Żydami.
Tylu deklaruje to w badaniach. Podejrzewam natomiast, że ten procent jest jeszcze mniejszy, bo całkiem możliwe, że są to ludzie, którzy myślą, że spotkali kogoś, kto jest Żydem, chociaż ta osoba de facto Żydem nie jest.
Podobnie jak w Niemczech, u nas także widać podział na bardziej i mniej uprzedzone województwa.
Podejrzewam, że te różnice związane są z doświadczeniami migracyjnymi. Mieszkańcy województwa zachodniopomorskiego czy dolnośląskiego to ludzie, którzy mają w rodzinie doświadczenie migracji z innych terenów. Jest wiele badań, które pokazują, że to czyni ludzi bardziej otwartymi. Trudno być uprzedzonym, kiedy samemu miało się doświadczenie bycia uchodźcą, uciekinierem.
Jeżeli styczność z „innym” pomaga, to powinna zatem zacząć spadać niechęć do Ukraińców, których w Polsce pracuje coraz więcej. To jedna z tych grup narodowych, która – tak jak Żydzi zresztą – w badaniach profesora Jerzego Szackiego z 1967 roku była wymieniana jako jednoznacznie nielubiana.
Z jednej strony jest okazja, żeby mieć osobiste kontakty. Jest możliwe, że Polacy, zamiast myśleć o banderowcach, którzy mordowali na Wołyniu, będą znali też panią Sławę ze sklepu i pana Ihora, który pracuje na budowie. Styczność z nimi na co dzień może powodować, że trudniej będzie wobec nich wzbudzić nienawiść. Z drugiej strony istnieje ryzyko, że jeśli na przykład pogorszyłaby się koniunktura gospodarcza w Polsce, naturalnym przeciwnikiem staną się ci, którzy zabierają Polakom miejsca pracy. Uprzedzenia mogą przeważyć i wtedy można będzie spodziewać się coraz większej liczby ataków przemocy wobec Ukraińców. Ich bezpieczeństwo w Polsce jest na pewno dużym wyzwaniem.
Póki co wystarczy spojrzeć na komentarze, które pojawiły się, kiedy we Wrocławiu przedstawiono propozycję wprowadzenia napisów w języku ukraińskim na dworcach i innych miejscach publicznych.
Podobnie było wtedy, kiedy w północno-wschodniej Polsce chciano wprowadzić podwójne nazwy miejscowości, polsko-litewskie. Jak widać, panuje przekonanie, że jeśli te napisy się pojawią, to Polska przestanie być Polską, że jakakolwiek obcość może nam zagrozić.To wyraz czegoś, co psychologowie nazywają collective angst, kolektywnym niepokojem, lękiem o przetrwanie narodu. Myślenie, że naród zaraz przestanie istnieć, bierze się z poczucia słabości – widocznie my, Polacy, uważamy, że mamy mało żywotną kulturę i łatwo będzie się jej po prostu rozpłynąć, zniknąć. To nieco przerażające.