Rozmowa z Ireną Wiszniewską o jej książce „My, Żydzi z Polski”

Myślałem, że to będzie okropnie nudna książka, tymczasem jest wciągająca i dobrze napisana. Skąd pomysł na wywiady z Żydami?

Irena Wiszniewska: Po wielu latach spędzonych we Francji przeprowadziłam się z powrotem do Warszawy. I nastąpił szok. Nie masz pojęcia, jak dla kogoś z laickiego Paryża wszechobecność Kościoła może być (co najmniej) zadziwiająca. Nie zdajemy sobie sprawy, że żyjemy pod kopułą. I chyba dla przekory, żeby trochę odetchnąć, zaczęłam chodzić do synagogi, choć w Polsce nazwano by mnie wojującą ateistką. Tam rodziła się potrzeba opisania tego świata.

Trafiłaś z jednej kopuły pod drugą?

W synagodze nie ma tego ogromnego namaszczenia, dzieci biegają, śmieją się, ludzie rozmawiają. I nikt nie pyta, czy jestem wierząca. Po paru latach zdałam sobie sprawę, że to może coś ważnego. A przy tym – będąc dziennikarką – znalazłam sposób na zaangażowanie się w społeczność, bo ciężko uznać kogoś za Żyda, gdy zupełnie nic ze swoją żydowskością nie robi.

Zaraz do uznawania wrócimy, ale póki co jeszcze trochę o kopułach. Twoja książka opowiada o odrodzeniu życia żydowskiego, które przecież też odbyło się pod kopułą, pod kopułą religijności i to w dodatku w nurcie ortodoksyjnym.

Może potrzebna była przeciwwaga dla tego, co w Polsce dominuje. Pytanie o renesans żydowskości bez religii padło, kilka osób w książce na nie odpowiada. Mówią, że nie było innej drogi, że ta ważna dla nas świeckość jest mało nośna, że zeświecczeni roztopimy się zupełnie.

W pewnym momencie pada zdanie, że nie każdy chce angażować się w społeczność, bo oznaczałoby to opowiedzenie się za wartościami i religią. Jakby nie było innego możliwego zaangażowania?

To mówi akurat osoba religijna, stąd ta perspektywa.

A ty nie protestujesz.

Na szczęście świeckie zaangażowanie świetnie się sprawdza w JCC w Krakowie i, od niedawna, w Warszawie. Na Kazimierzu jest ponad 100 wolontariuszy. Z czego połowa to Polacy, bez żydowskich korzeni.

Polacy czy bez żydowskich korzeni?

Nie wiem, jakie określenie byłoby najlepsze. Przed wojną istniało silne rozróżnienie i w języku polskim, i w jidysz. We francuskim taki koncept jest praktycznie nieznany – są tylko Francuzi. Zastanawiałam się, jaki termin byłby najwłaściwszy. Chyba po prostu żydowskie korzenie, albo, jak mówi Hartman, korzonki.

Czyli mamy Polaków i Żydów.

Wbrew różnym oczekiwaniom świat idzie nadal w tym kierunku, że albo podstawą tożsamości jest religia, albo etniczność. Ja przede wszystkim jestem kobietą. Poza tym jest mnie siedemnaście. A jednak i ja myślę kliszami. I gdy jedne ustępują, na ich miejsce wchodzą nowe. Muszę cieszyć się z tego, że przynajmniej mam tę świadomość, że chcę się od nich wyzwolić.

Nowa polska żydowskość tworzy się więc w pewnej opozycji do polskości?

Przed wojną asymilacja była aspiracją do wyższej, lepszej kultury polskiej. W latach 90. żydowskość w połączeniu z Izraelem jawiła się jako coś lepszego, oderwanego od szarzyzny Polski komunistycznej. Tu dokonało się pewne przewartościowanie – mam wrażenie, że część konwertytów i „nawróconych” Żydów goni za lepszą, ciekawszą kulturą. Ta zaginiona, mitologiczna kultura żydowska jawi się jako coś lepszego od polskiej, która rozczarowuje szczególnie tych zniesmaczonych dominującą narodowo–katolicką narracją.

I mimo zniszczenia świata żydowskiego w Europie ludzie zdają się szukać czegoś lepszego i dlatego też wracają bądź przechodzą konwersję na judaizm. To radykalna zmiana postawy przedwojennej, gdzie miłość do kultury polskiej wśród żydowskich elit była – jak na przykład u Tuwima – niewyobrażalna, bezwzględna i polegała na ciągłym udowadnianiu przywiązania do kraju. Z neoficką gorliwością.

Współcześni polscy Żydzi muszą chyba bardziej udowadniać, że są Żydami, niż że są Polakami.

Fakt, nasze środowisko jest mniej zakorzenione w żydowskości niż w polskości. Mimo to kultura żydowska jawi się wielu jako coś lepszego. Dlatego też chętniej udowadniają swoje żydostwo. Polska diaspora jest wyjątkowa, bo tworzy się coś zupełnie od nowa, choć nowi Żydzi nie przyjechali do Polski.

Nagle stajesz się nieco ironiczna w rozdziale „Polacy, którzy chcą być Żydami”.

Tytuł jest chyba za bardzo dosadny, mogłam być bardziej metaforyczna.

Uderza w osoby po konwersji. Otwarcie piszesz, że nie są Żydami. Myślę, że mogli być tym dotknięci – to trochę tak, jakby po całym procesie konwersji nagle ktoś im powiedział, że jednak Żydami nie zostali.

Po czasie zdałam sobie sprawę, że być może źle to określa te osoby.

W tym rozdziale rozmawiasz z młodą dziewczyną, która bez zająknięcia mówi, że Zagłada mieści się w boskim planie. Miałem wrażenie, że to fikcyjna postać, figura, za pomocą której opisujesz pewien typ konwertytów.

Ta dziewczyna jest od kilku lat w środowisku. O Zagładzie mówiła trochę jak stary kabalista.

Ale chyba nie jest świadoma tych kabalistycznych czy religijnych odpowiedzi na Zagładę, szczególnie, że w Polsce poza książką „Teologia i filozofia żydowska wobec Holocaustu” niewiele się o tym mówi. Pytasz ją w pewnym momencie, czy łatwo wchodzi w stany mistyczne.

Właśnie dlatego ją o to pytam! Wydawało mi się, że musi być bardzo uduchowiona i trochę to jej zainteresowanie judaizmem dokonuje się poza nią. Trzeba mieć sporo odwagi, albo nie zdawać sobie sprawy z tego, czym była Zagłada, żeby tak o niej mówić.

Miałem wrażenie, że nie do końca poważnie ją traktujesz.

Ależ skąd! Konwertyci to jest bardzo ciekawy temat. Potrzebna jest nam książka o nich, są niezwykle intrygujący.

I akurat w tym rozdziale konsekwentnie zapisujesz żyd i żydówka małą literą. Podkreślając, że te osoby nie są Żydami, jeno w Boga żydowskiego wierzą.

To akurat kwestie korektorskie. Zgodnie z polską ortografią tak należy zapisywać nazwę wyznawcy judaizmu – usłyszałam od redaktorki.

I zabrzmiało jak manifest.

Równie ciekawi są ci, którzy konwersji nie chcą przechodzić, a są w środowisku.

W Polsce jest wiele osób, które opiekują się cmentarzami żydowskimi, miejscami pamięci, pracują w nieczynnych już synagogach, starając się, aby historia tych miejsc nie uległa zapomnieniu. Należałoby dla nich znaleźć jakąś formułę, bo powiedzieć, że nie mają nic z Żydami wspólnego, oznacza czysty genetyzm.

I zaczniemy się miotać. Religia. Genetyka. I honorowi Żydzi?

Taką kategorię wymyślono w Beit Warszawa dla Haliny Postek, która nie chciała przejść konwersji, a jest bardzo zaangażowana w społeczność. Została członkiem honorowym.

Wychodzi to naprzeciw potrzebom wielu osób, które nie są zainteresowane religią.

Widziałam się ostatnio z pewną bardzo ważną osobą w środowisku krakowskich Żydów, której przyszła żona jest Żydówką tylko po ojcu. Aby dzieci tej pary były halachicznymi Żydami, kobieta ta musi przejść konwersję. Trochę jej ta religijność nie na rękę. Pomyśleliśmy, że potrzebna jest nowa formuła, jakaś „świecka konwersja na żydowskość”, nie na judaizm. Oczywiście oprotestowano by to ze wszystkich stron. Ale sam fakt, że wiele osób mówi o takiej potrzebie, już jest znaczący.

Może dzięki temu konwertyci nie znikaliby z synagog w kilka dni po kąpieli w mykwie. Z drugiej strony Jan Śpiewak, młody warszawski Żyd, w twojej książce nazywa konwertytów „popłuczynami”.

Powiedział głośno to, o czym wiele osób mówi po cichu. Mógł może użyć mniej dosadnego słowa. Włożył kij w mrowisko, pisano listy protestacyjne. Ciężko jest jednak wyobrazić sobie jakąkolwiek grupę społeczną, która nie wytwarza wewnątrz podziałów na lepszych i gorszych. Nie ucieknie się przed wykluczeniami, taka jest ludzka natura. Ja mam pozytywny stosunek do konwertytów i lubię te skrajności naszego środowiska; jak mówi francuskie przysłowie, im więcej wariatów w kupie, tym zabawniej.

Czy były inne komentarze poza protestami o „popłuczyny”?

Pewna osoba miała stwierdzić, że, gdyby usunąć z wywiadów negatywne wypowiedzi na temat gmin i innych organizacji żydowskich, książka niewiele by ucierpiała. Bez budżetów, restytucji, zarzutów o niegospodarność. Mówiono, że za bardzo się odkrywamy.

Wydaje się to dość sensowne, aby zamknąć pewne sprawy w środowisku, a nie – na półkach bibliotek.

Ale jest to bardzo istotna część naszej rzeczywistości.

„My, protestanci z Polski”. I nagle zaczęliby mówić, że jakiś biskup to ukradł tyle a tyle, a ktoś robi fatalny teatr i nikogo do niego nie dopuszcza. Może jest coś w tym twierdzeniu, że to będzie szkodziło?

Jest wiele grup religijnych, które niechętnie o tym mówią – ale to głównie dlatego, że ich członkowie nie mają wpływu na kwestie finansów i władzy. A przynajmniej nie tak realny, jak u nas. Rozpowiadanie o kwestiach finansowych to był główny zarzut wobec wywiadu z Jankiem Gebertem. Tak mu na tym zależało, że po rozmowie dosyłał mi liczby i sprawdzał, czy nie zabraknie fragmentu o złej samorządności.

A wśród młodych, którzy przejęli teraz władzę w Warszawie, również są konwertyci. W książce pojawia się ten zarzut, że zasiadają na najwyższych stanowiskach, choć książka opublikowana została jeszcze przed wyborami.

Faktem jest, że prym często wiodą te osoby, które niedawno zorientowały się w swoim żydostwie. Może mają większą potrzebę, aby coś od siebie dać? I chyba nie jest to nieprawdziwe stwierdzenie, a o wiele ładniejsze.

W wielu miejscach pojawiają się też zarzuty do Gołdy Tencer. Nie obawiałaś się, że podpisujesz się pod tym swoim nazwiskiem?

Nie. Znowu: zostało powiedziane to, o czym się dziesięć razy więcej mówi w środowisku.

A jednak zabrakło mi twojego komentarza, wejścia w dyskusję.

To był celowy zabieg. Przy pisaniu tej książki nagle zdałam sobie sprawę, że stałam się takim „człowiekiem bez poglądów”. Było to dla mnie dosyć przerażające, choć jakaś granica zawsze we mnie istniała – są pewne osoby, z którymi nie mogłabym zrobić wywiadu. Dyskusja z nimi byłaby bezprzedmiotowa, bo nikt nie zmieniłby zdania.

Kto taki?

Nie chcę wymieniać, ale w książce padają często (nie z mojej strony) te nazwiska.

I wtedy też nie wchodzisz w dyskusję.

Podczas rozmów miałam wciąż wrażenie, że na tyle rozumiem moich rozmówców, że nie byłam w stanie oponować. Przeraziłam się, że mnie w ogóle nie ma. Zgadzałam się ze wszystkimi. Z drugiej strony chciałam, abyśmy wchodzili w historię tych osób na tyle, na ile one same zechcą mnie do nich wpuścić.

Wyczuwalna jest twoja empatia. Zupełnie serio można powiedzieć, że jest to jeden z największych atutów książki. Opowiedz jeszcze, jak wyglądał jej odbiór poza środowiskiem?

Zdarzają się niesłychane historie. Ktoś napisał, że chodzi z tą książką jak z Biblią. Ktoś inny, że dzięki niej odmitologizował sobie współczesne środowisko żydowskie. Odzywają się też osoby zafascynowane konkretnymi wywiadami z prośbą o kontakt. Jeden pan z Poznania zaproponował nawet mojej ostatniej rozmówczyni wspólne podróże po Europie. Tak zupełnie po przyjacielsku. Zafascynowała go jej historia.

To odmitologizowanie wydaje się być w przypadku Żydów szczególnie potrzebne. Szkoda, że promocja książki była dość słaba. Znalazłem w internecie tylko jeden (słaby zresztą) tekst.

Trochę jestem tym rozczarowana – nie było żadnego większego artykułu na jej temat. Na szczęście dużo działo się na spotkaniach autorskich. W Białymstoku przyszło ponad 70 osób, w tym kilku wykładowców. Nagle pojawiły się pytania, o których my często zapominamy. Pytano, na ile bliski jest nam Izrael? Czy czujemy się obywatelami Polski, czy Izraela? Pytania niby takie, jakich można się było spodziewać w 1968 roku, ale jednak pozbawione negatywnego zabarwienia.

Czy wywiadów było więcej?

Krewna Anny Komorowskiej zmarła. Nie wiadomo było, co zrobić z wywiadem, ale sprawa rozwiązała się sama – wzięła go jej córka i tak pozmieniała treść, że powstał zupełnie inny tekst. Więc wypadł. Szkoda trochę, bo to była ciekawa perspektywa i zupełnie odmienna od tej prezentowanej przez Komorowską w mediach, która nieraz publicznie opowiadała, że nie doświadczyła nigdy antysemityzmu. Mam nadzieję, że kiedyś go gdzieś opublikuję. Zresztą był ciekawy też dlatego, że pokazywał, jak dwie siostry mogą dokonać zupełnie innych wyborów w każdej niemal dziedzinie życia i jak bardzo podzielone mogą być polskie rodziny ze względu na religię.

Bano się?

Była też dziewczyna, która należy do Chabadu, religijna i mocno zaangażowana w społeczność. I choć figurowała w wywiadzie pod pseudonimem, to zrezygnowała. Lęk był zbyt głęboki.