Fikcja okazała się prawdą – rozmowa z Mikołajem Grynbergiem
Dziadek i babcia na przedramionach mieli wytatuowane numery telefonu. Ojciec liczył kroki do piwniczki na Marymoncie, w której ukrywał się podczas wojny. Chłopiec dostawał lanie w szkole za to, że zabił Jezusa. Po latach, aby nie udusić się ze smutku, już jako dorosły skatalogował swój strach. „Rejwach” Mikołaja Grynberga to 31 bolesnych historii osób, które miały pomóc mu wyrazić swój ból. Nigdy go jednak nie zabrały.
Mikołaj Grynberg – fotograf, pisarz, autor książek: „Dużo kobiet”, „AUSCHWITZ – co ja tu robię?”, „Ocaleni z XX wieku”, „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne”.
Ula Rybicka: Jak rozmawiać z ludźmi, żeby nam wszystko opowiedzieli?
Mikołaj Grynberg: Chce pani, żebym pani powiedział, jak ze mną rozmawiać, żebym wszystko powiedział?
Albo żeby powiedział pan, jak to się dzieje, że rozmówcy opowiadają panu o wszystkim, nawet o najbardziej bolesnych doświadczeniach?
Przekaż darowiznę na cele statutowe Fundacji Żydowskiej „Chidusz":
42 1140 2004 0000 3602 7568 2819 (mBank)Słucham. Niewiele więcej trzeba. Ludzie bardzo chcą opowiadać. W prywatnych rozmowach ludzie się ścigają, kto komu zdąży opowiedzieć swoją historię.
Na ile „Rejwach” to literatura faktu, a na ile literatura piękna?
To pytanie pada zewsząd, chyba musiałem popełnić jakiś błąd. Już nawet mam przygotowaną odpowiedź. Czuję się, jakbym ciągle grał tę samą sztukę.
Odpowiada pan pytaniem i każe czytelnikowi zdecydować samemu.
A jaka jest odpowiedź?
Według mnie te historie są prawdziwe.
Większość osób zakłada, że to jest dokument. Bo skoro ja to napisałem, to musi to być prawda.
Może wynika to z tego, że na wstępie książki dowiadujemy się, że spotykał się pan z rozmówcami, by opisać ich historie. Podobnie było w poprzedniej książce „Oskarżam Auschwitz”. Mimo że w „Rejwachu” narracja zastąpiła dialog, ciągle można odnieść wrażenie, że wynika ona z rozmowy.
Pisałem fikcję, która okazała się prawdą. Większość tych historii przyszła do mnie od ludzi. Są też historie, które przypomniały mi się z przeszłości i zbudowałem wokół nich opowiadania. A potem okazało się, że są prawdziwe. Pojawili się ludzie, którzy są bohaterami tych opowiadań lub znają opisanych bohaterów. Pierwsza historia pochodząca z tego tomu, czyli „Arkadia”, opowiada o człowieku, który znajduje kości na ulicach Warszawy, a potem grzebie je pod centrum handlowym. To prawda jeden do jednego. Dostałem tę historię, a nie tylko ktoś mi powiedział: „jak babcia umierała, to nam wywróciła całe życie do góry nogami”. Na początku spisywałem te prawdziwe historie, których przychodziło potwornie dużo, bo po poprzedniej książce dostawałem po dwadzieścia listów dziennie. Ludzie opisywali wydarzenia, które należy opowiedzieć. Z częścią tych osób korespondowałem i próbowałem się dowiedzieć czegoś więcej, potem pojawili się ci, którzy chcieli się spotkać, więc spotykałem się z nimi, głównie przy dworcu, bo przyjeżdżali z różnych miast. Potem przypomniało mi się kilka moich historii. Rozpoznała pani, która jest moja?
Ta o chłopcu jadącym na kolonię?
Tak, „Niemiec” jest o mnie. Także opowieść „U Hitlera”, tam powiedziane jest to wprost. Jest też historia o krześle. Znajduje się w niej fragment o Izraelczyku, który przyjeżdża do Polski i liczy kroki. To historia mojego taty. Kiedy miałem dwanaście lat, tata zabrał nas na spacer po Marymoncie. Była zima. I nagle tata przeszedł na drugą stronę ulicy i powiedział: „Chodźcie, coś wam pokażę”. Chodziliśmy w śniegu i nagle oświadczył: „Tu, w tym domu, mieszkałem w czasie wojny”. Tego domu już nie było, zostały tylko fundamenty. Chodził dookoła i znalazł miejsce, w którym było wejście. Stanął przy schodkach, zamknął oczy i powiedział tak: „Szło się pięć kroków do przodu, potem skręcało się w lewo i robiło się cztery kroki, potem dwa kroki w prawo i tam była klapa”. Otworzył oczy przed włazem, który był wejściem do piwnicy. Przekazał nam wtedy historię, na którą nie byłem gotowy. Dopiero po wielu latach zrozumiałem, gdzie wtedy byliśmy.
A jedna z najbardziej wstrząsających opowieści, czyli ta o matce, która wyskakuje przez okno, jest prawdziwa?
Znam taką historię. Ta książka to największy smutek, jaki w sobie noszę i jestem gotowy się nim podzielić. Jest poukładany w rozdziały, z których każdy ma swój temat. Wolę się trzymać tego, że jest to literatura. Kiedy wysłałem teksty Oldze Tokarczuk, ona po ich przeczytaniu użyła sformułowania „małe prozy”. I tak wszyscy uważają, że te historie są prawdziwe. Przecież nie będziemy się kłócić o detale. Ta książka, w porównaniu do moich poprzednich, nie jest dokumentem. Jest redagowana, montowana jak film, mieszają się w niej historie, ale i tak chodzi o to, co dzieje się z czytelnikiem po przeczytaniu ostatniego opowiadania. Dla ludzi funkcjonujących w żydowskim środowisku, w każdej z tych historii jest coś, o czym już słyszeli. My to znamy. Mój tata mówił, że ta książka będzie tylko dla Żydów, bo nikogo innego nie będzie interesować. Teraz zmienił zdanie, to dla mnie wielki komplement.
Dlaczego ucieka pan od dokumentu?
A dlaczego mam się określać? Czytelnik dostaje książkę, w której nie ma imion ani nazwisk, i coś przeżywa. Zrobiłem to po to, żeby pokazać najsmutniejsze rzeczy. To jest mój arsenał smutku. Dzielę się nim. Jeśli czujesz smutek tak jak ja, to się rozumiemy. Wszyscy chcą ze mną rozmawiać o tym, czy to jest prawda. Smutek jest prawdziwy. To są historie, których się nabawiłem przez pięćdziesiąt lat. Tak jak w opowieści „Moich pięciu Żydów”. Składa się ona z kilku historii. Przyszedł do mnie też człowiek i powiedział: „Wiem, kto ci to opowiedział. Ja ją znam, ona tak gada”.
Czy ma pan wrażenie, że gdyby pan nie opowiadał tych historii, to…
To bym się udusił. Przepraszam, że pani przerwałem. Bym wybuchł z tego smutku. I tak przedstawiam tylko to, co jest na powierzchni. Jeszcze mam trochę pod spodem. Myślę jednak, że dzielenie się tymi rzeczami byłoby bardzo nieetyczne. Tam już nie ma nadziei.
Robi pan sobie krzywdę, żyjąc tymi opowieściami.
Ja i tak nimi żyłem. To historia zrobiła mi krzywdę. Próbuję to jakoś strawić. Próbuję nie truć domu rodzinnego… tylko czytelników. Od zawsze znałem naszą historię. Tata mojej mamy zginął w obozie. Jej ojczym miał wytatuowany numer. I mówił nam, mojemu bratu i mnie, kiedy byliśmy mali, że to jest numer telefonu. Babcia miała długą bliznę na ręce, później się okazało, że też tam miała numer telefonu. Ciągle o tym słuchałem. Mój tata przeżył getto warszawskie. Babcia w Auschwitz, rodzina ukrywała się w jakichś piwnicach w Warszawie. Dużo o tym mówili.
Czy ma pan wrażenie, że gdyby pan nie opowiadał tych historii, to nikt by ich nie opowiadał?
Nie, jest dużo osób, które o tym piszą. Jednak na pewno tak właśnie postrzegam swoją rolę. Uważam, że jest to ważna sprawa, którą należy się dzielić. I nie liczę na to, że jeśli ktoś dostanie część mojego bólu, to ja będę miał go mniej. To by było sprytne, ale niestety tak to nie działa.
Czym się pan kierował, wybierając historie do „Rejwachu”?
„Rejwach” to katalog moich strachów. Strachów, którymi byłem gotów się podzielić.
Czy, będąc dzieckiem, czuł pan, że wasza rodzina jest inna?
Tę świadomość polscy Żydzi nabywają, kiedy dzieci idą do komunii. Wtedy wszyscy idą, a ty nie. Poza tym wszystkie dzieci miały wielkie rodziny, a my nie mieliśmy. Dużo osób jeździło do babć i dziadków na wieś. W ogóle nie rozumiałem, o co chodzi z tym jeżdżeniem i bardzo im tego zazdrościłem. Kiedy dostałem pierwsze lanie w szkole, to zrozumiałem, że jesteśmy inni.
Za co konkretnie to lanie?
Za to, że zabiłem Jezusa. Mówili, że robią polowanie na Żyda i wszyscy mnie gonili. Myślę, że nie byłem jedynym Żydem w szkole, ale akurat była moja kolej. Wtedy moi rodzice zdecydowali się na przeprowadzkę. Zmieniliśmy dzielnicę, nie przestaliśmy być Żydami, ale było dużo spokojniej. Od tamtego czasu byłem już bardzo ostrożny, wiedziałem, że mogą zdarzyć się rzeczy, które mnie zaskoczą i będą dla mnie niebezpieczne. Lata temu opowiedziałem tę historię w wywiadzie i odezwał się do mnie kolega z klasy. Napisał, że przesadzam, bo przecież tak nie było. Odpowiedziałem mu, że każdy powinien zostać przy swojej pamięci. A poza tym miło mi, że się odzywa. Naciskał na mnie, twierdząc, że konfabuluję i działam na szkodę różnych osób. Kiedy jednak rozmawiałem z tatą, bo mojej mamy już wtedy nie było, to mówił, że przychodziłem pobity ze szkoły. Tamten kolega pewnie nie brał w tym udziału. Mówił, że jego też lali, bo był mały. Ale to nie za nim krzyczeli: „Polowanie na Żyda!” i cały korytarz ruszał, a on nie spieprzał po boisku. Ja mam takie właśnie wspomnienia. Wtedy wdałem się jeszcze w głupią rozmowę o ewolucji. Mówili, że to ja pochodzę od małp, a oni nie. Ogólnie mówiąc, dostawałem tam wpierdol. Urodziłem się w 1966, potem był 1968, kiedy moi rodzice rozważali wyjazd, ale jednak zdecydowali się zostać. Swoje już tutaj przeżyli, więc kiedy posyłali mnie do szkoły, zapytali wychowawczynię, czy to nie będzie problem, że jesteśmy Żydami. I pani powiedziała wprost, a była bardzo miła, że do komunii problemu nie będzie. Zdawała sobie z tego sprawę, pewnie tak było co roku, kiedy pojawiało się żydowskie dziecko i miało ten sam kłopot. Do dzisiaj wiem, że bycie Żydem bywa niefajne. Wystarczy zajrzeć do komentarzy pod wywiadami ze mną. To szambo.
Jak pan szukał historii rodzin podobnych do pańskiej?
Przed wydaniem albumu „AUSCHWITZ – co ja tu robię?” odmieszkałem swoje w Muzeum Auschwitz-Birkenau, gdzie zaczepiałem ludzi, a potem pojechałem do Izraela, aby szukać i rozmawiać z kolejnymi. Od któregoś momentu, jak już się przyczepi ta łatka kogoś, kto się tym zajmuje, to historie same zaczynają się pojawiać. Połączone są też z oczekiwaniami, że dam im głos, że je opowiem. I dlatego też je dostaję – żeby przeszły do pamięci innych ludzi. Kiedy zbieram materiał do książek, mogę wybrać tylko część spośród wszystkich opowiedzianych historii. Sporo osób jest zawiedzionych, bo nie wybrałem akurat ich opowieści. Każdy uważa, że jego historia warta jest opowiedzenia i ma rację.
Ciągle spotyka się pan z nowymi osobami?
Teraz już nie. Odpowiadam, że dziękuję, że skończyła mi się wyporność. Nie mam już miejsca na cudze nieszczęścia, wystarczy mi ból, który mam w sobie. W ramach dbania o siebie na razie nie będę się tymi historiami zajmował. Nie jeżdżę też do Auschwitz. Kiedyś jeździłem bardzo często, praktycznie co miesiąc. Znajomi pytają, czy z nimi pojadę. Już nie pojadę.
(milczenie)
Ta pauza jest dobra. Tak właśnie wyglądają takie rozmowy.
Powracającym refrenem w książce jest pytanie o żydowską tożsamość. Jestem Żydem i co dalej?
To jest polska specyfika. Duża część Żydów, ci, którzy przeżyli wojnę i stąd nie wyjechali, zrezygnowała z bycia Żydami. Takiego wyboru dokonali po tym, co przeszli i nie nam ich oceniać. Udało im się to schować na dwa pokolenia. A tu nagle katastrofa. Zamieszanie. Są rodziny, o których wiem, że są Żydami. One nie wiedzą. Nie jestem od rozwalania ludziom świata. Tak jak u pani Klementyny z „Rejwachu”, której córki i wnuczki nie wiedzą, że są Żydówkami. A ona opowiada o tym tylko mnie. Powiedziała, że mam zakaz szukania ich, komunikowania się z nimi. To jest ostatnia rzecz, która przyszłaby mi do głowy. Nie jestem misjonarzem, nie nawracam, ale dostrzegam, że ona tego boi się najbardziej. Może kiedyś się do tego dogrzebią, wtedy jednak będzie już za późno, żeby z nią o tym porozmawiać, żeby coś zrozumieć. I zostaną z bałaganem w głowie.
A czym dla pana jest „Rejwach”?
Dla mnie to wolność w pisaniu. Mogłem opowiadać historie tak, jak chciałem je opowiadać. Każdy tę samą historię opowiada przecież inaczej. Pod tym względem to był dla mnie oddech. Jest w tej książce zgiełk, coś się w niej dzieje. Coś drga, ma potencjał. W „Rejwachu” jest moja energia.
Energia idzie w dół czy w górę?
Zdecydowanie w dół, jestem o tym przekonany. Idą złe czasy. Martwię się, ponieważ mam dzieci, które właśnie stały się dorosłe. Nie wiem, czy Polska jest dobrym miejscem do życia. Nie wiem, czy to jest dobry moment, żeby zaczynać życie zawodowe i rodzinne, gdy panuje tak niskie poczucie bezpieczeństwa.
Myśli pan o tym, żeby się wyprowadzić?
Gdzie miałbym się wyprowadzić? Już nigdzie się nie przyjmę. Jednak jeśli miałbym wyjeżdżać, bo zrobiłoby się bardzo źle, to mógłbym jechać już tylko w jedno miejsce. Nie zaryzykowałbym drugi raz mieszkania w kraju, w którym prędzej czy później dowiem się, że to nie moje miejsce. Na razie jednak jestem tu i to jest moje miejsce. Kiedy się okaże, że już nie mogę tutaj mieszkać, to będę zamiatał ulice w Izraelu. I to będzie największa porażka w moim życiu.
Pana porażka? A nie pana ojczyzny?
Moja, skoro tak mi się w życiu przytrafiło, że muszę tę decyzję podjąć. To byłby dla mnie koniec wszystkiego, bo tu mam cały swój świat: język, przyjaciół, wszystko. A jeszcze parę lat i już nie będę takim dobrym zamiataczem.