Dybuki współczesnej Ukrainy

Nawet do czterdziestu tysięcy bracławskich chasydów odwiedza z okazji Rosz ha-Szana grób cadyka Nachmana, pochowanego na cmentarzu ofiar rzezi w Humaniu, gdzie z rąk Ukraińców w 1768 roku zginęło tysiące Żydów i Polaków. To osiemnastowieczne „Antyfeudalne powstanie” jest w „prawicowej” ukraińskiej narracji jednym z filarów tworzącej się narodowej polityki historycznej.

Mieszkańcy Humania zarzucają przyjezdnym, że zamiast płacić podatki, dają łapówki kilku najważniejszym urzędnikom. Zawiązują organizację, której celem z jednej strony jest zmuszenie chasydów do przestrzegania prawa, z drugiej zaś postawienie pomnika „narodowym bohaterom”, odpowiedzialnym za wymordowanie Żydów w 1768 roku. Konflikt zaostrza się, gdy pewnego dnia w miejscu, w którym chasydzi witają Nowy Rok, pojawia się krzyż z figurą Jezusa.

Sytuacji w Humaniu przyglądał się przez siedem lat Krzysztof Kopczyński. Dokument „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz”, wraz z napisaną wspólnie z Anną Sajewicz książką, ukazującą kulisy jego powstawania, trafił 17 maja do księgarń. I choć na pierwszy plan wysuwa się konflikt chasydów z mieszkańcami Humania, film obrazuje również kondycję ukraińskiego społeczeństwa w przededniu Majdanu, dopełniony przez książkę o tragiczne wydarzenia wojny z Rosją.

 

Michał Bojanowski: Czy mieszkańcy Humania rzeczywiście nienawidzą chasydów?

Krzysztof Kopczyński: Większość w ogóle się nimi nie interesuje. To jest dosyć rozległe miasto, a chasydzi zawsze skupiali się w okolicach synagogi grobu Nachmana, wierząc, że blisko cadyka jest najlepsza aura. Nie zapuszczali się dalej. Rzadko nawet jeździli do jaru, w którym hitlerowcy wymordowali kilkanaście tysięcy Żydów. Część z nich nawet nie wiedziała o jego istnieniu.

Wielu mieszkańców żyje z pielgrzymek i nawet jeśli w głębi duszy są nastawieni do nich nieprzychylnie, to względy ekonomiczne wymuszają tolerancję. Natomiast ci, którzy mieszkają w okolicy grobu i mają styczność z chasydami przez cały rok, co jakiś czas manifestują swoją niechęć.

dybuk-rzecz-o-wedrowce-dusz-krzysztof-kopczynski-anna-sajewicz-chasydzi-braclaw-ukraina-02

Zdjęcia powstały na planie filmu „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Choć w filmie sporo uwagi poświęcono budowie pomnika „prawdziwym” bohaterom Ukrainy, to jest Iwanowi Goncie i Maksymowi Żeleźniakowi, którzy w czasie koliszczyzny, antyfeudalnego powstania w 1768 roku, wymordowali tysiące Żydów i Polaków, to – szczególnie w książce – na pierwszy plan wysuwa się problem korupcji. Mieszkańcy Humania twierdzą, że chasydzi zamiast wspomagać kasę miejską, zasilają kilka prywatnych kieszeni. Miasto się nie bogaci, a przeciętny mieszkaniec poza hałasem i nerwami, niczego nie zyskuje z obecności żydowskich pielgrzymów. Czy to prawda?

Jeden z chasydów mówi o tym wprost, opisując historię kiosku. Mieszkańcy protestowali, że znajduje się on częściowo na chodniku, co jest niezgodne z ukraińskim prawem. Nic nie wpłynęło z tej okazji do kasy miejskiej, a właściciel nie miał nawet pozwolenia na budowę. Chasyd musiał zapłacić siedem tysięcy dolarów łapówki, żeby, zamiast likwidacji, pozwolono mu przestawić kiosk o parę metrów.

 

To poważne oskarżenie ukraińskich urzędów.

Ukraina jest krajem skorumpowanym i to jest jeden z najważniejszych problemów, z jakimi się boryka. W Humaniu czasem, żeby zdać do następnej klasy, daje się łapówkę. Aby dostać pracę w sektorze publicznym, płaci się tysiąc dolarów. Tyle tylko, że jak Ukrainiec daje łapówkę Ukraińcowi, jest to czymś zupełnie innym, niż gdy robi to Żyd. Wtedy uruchamiają się inne emocje.

 

Zarówno w filmie, jak i w książce prezentuje pan osoby, które mają bardzo wyraźne i kontrowersyjne poglądy na konflikt ukraińsko-chasydzki.

W filmie konieczna jest konfrontacja. Dokument nie pretenduje do tego, żeby opisywać świat w sposób obiektywny. Zawsze jest jakaś wizja – a w mojej nie mieściło się pokazanie całej tej masy obojętnych ludzi.

Zdjęcia powstały na planie filmu "Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz" w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Zdjęcia powstały na planie filmu „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

W tej wizji chasydzi doprowadzili wodę do ukraińskich kranów. Przed pielgrzymkami Humań pogrążony był w biedzie, zaś dzięki ich pieniądzom dogonił cywilizację. Gdy odnoszą się do kwestii pomnika stawianego Goncie i Żeleźniakowi, nazywają Ukraińców prymitywami, którzy – w przeciwieństwie do „kulturalnego” Zachodu – czczą morderców i nie są w stanie zbudować „cywilizowanej” polityki historycznej. Wściekli na panoszący się antysemityzm wygrażają, że ich przyjaciel Putin zrobi na Ukrainie porządek. Na moment przed Majdanem. Nie obawiał się pan tak portretować chasydów? 

Nie, a dlaczego miałbym się obawiać? To są ich słowa, za które ja nie biorę odpowiedzialności. Zresztą dla mnie ten konflikt, na który widzowie szczególnie zwracają uwagę, nie jest najważniejszą częścią filmu.

 

A co jest najważniejsze?

Kwestie eschatologiczne, to, co ma związek ze śmiercią. Historia Wołodii, ukraińskiego opiekuna cmentarza żydowskiego w Bracławiu, przyjazd chasydów do tego miasteczka. Modlitewność tego, co filmujemy. To jest dla mnie ważne i dlatego film powstał. Interesowało mnie to, w jakiej mierze religia może pomóc współczesnemu człowiekowi poradzić sobie ze śmiercią. Chasydzi wydali mi się pod tym względem ciekawi.

 

Jest o tym mowa na początku książki, w filmie niełatwo to dostrzec.

Są widzowie, którzy dostrzegają. Pamiętam błyskotliwą interpretację, którą przedstawił Uri Gershovich, religioznawca z uniwersytetu w Tel Awiwie, pracujący teraz w Moskwie. Powiedział, że dla niego najważniejszą sceną w filmie jest wizyta chasydów w przytułku dla ludzi chorych psychicznie. Stanowi ona metaforę współczesnego świata.

 

Chasydzi wchodzą do tego przedziwnego, opuszczonego przez Boga miejsca. Chorzy są biedni i osamotnieni. Nie rozumieją, kto i po co do nich przyszedł. Próbują nawiązać rozmowę, jednak nie mówią ani po angielsku, ani po hebrajsku. W książce dowiadujemy się, że nie ma pieniędzy na ich leczenie, więc w zasadzie wegetują, personel niewiele może im pomóc. I nagle pojawiają się mężczyźni z gitarą, którzy w modlitewnym uniesieniu przechadzają się między budynkami przytułku.

Gershovich uznał, że to przedstawienie świata w kategoriach bardzo dziwnej, ale prawdziwej groteski, która dobrze pokazuje relacje międzyludzkie. W czasach Nachmana odkryto przecież, że człowiek szalony widzi więcej, ponieważ dostępne mu są takie narzędzia epistemologiczne, jakimi inni ludzie by wzgardzili. Wierzono również, że religia daje dostęp do tego innego wymiaru poznania.

Zdjęcia powstały na planie filmu "Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz" w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Zdjęcia powstały na planie filmu „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Chasydzi z obłąkanymi twarzami przychodzą, nie wiadomo po co, do „zdiagnozowanych” szaleńców. Szaleństwo rozlewa się zresztą na większość bohaterów w filmie. Prawie każdy w „Dybuku” oszalał. Może jedynie Wołodia, który opiekuje się cmentarzem w Bracławiu, jakoś się trzyma i sadzi w spokoju dynie na kirkucie, żeby trochę dorobić.

Chasydzi przychodzą do starego więzienia, w którym kiedyś zaczynał się tunel prowadzący do synagogi, modlić się za chorych, żeby spełnić micwę. A Wołodia też ma w sobie nutę błazeńską, gdy naśladuje chasydów, albo opowiada niestworzone historie dotyczące Nachmana i jego życia w Bracławiu. Racjonalna jest za to jego żona. Babki Żeni nie zaliczyłbym do szaleńców. Podobnie miejskich urzędników w Humaniu, którzy starają się hamować budowniczych pomnika Gonty i Żeleźniaka.

 

Szalonych budowniczych pomnika. Mówią, że to nie oni postawili krzyż, ale Pan Bóg dokonał tego ich rękoma. „Dwóch z nas zobaczyło ten krzyż we śnie, dokładnie w tym miejscu”. Bóg dał go ludziom, aby wyszła wreszcie na jaw prawda, kto jest kim kto nienawidzi, a kto szczerze kocha. Komu krzyż przeszkadza, a kto nie ma z nim problemu. Kto jest prawdziwym patriotą, a kto nie kocha Ukrainy. I odpalają jednego papierosa od drugiego –  jak chasydzi. A gdy czekacie na jakiś porozumiewawczy uśmiech, który miałby pokazać ironię ich wypowiedzi, nic takiego się nie zdarza. Choć co do ich braku religijności nikt zdaje się nie mieć wątpliwości.

Czekaliśmy, aż dadzą po sobie poznać, że nie mówią do końca poważnie. Nie dali. Jeżeli w filmie konflikt między Ukraińcami a chasydami jest przejaskrawiony – co widzowie różnie oceniają – to ta przesada okazała się potrzebna. Film wywołał emocje dużo większe niż inne dokumenty na temat przyjazdów chasydów do Humania, które notabene często ich tylko ośmieszają.

 

Bóg, który postawił krzyż nad brzegiem jeziora, na pewno bardzo się w tej kwestii „Dybukowi” przysłużył.

Często widzowie pytają, dlaczego film powstawał tak długo – zdjęcia robiliśmy od 2008 do 2013 roku. Odpowiadam wtedy, że czekaliśmy, aż ktoś wymyśli, iż trzeba postawić krzyż w miejscu, gdzie kilkadziesiąt tysięcy chasydów wita Nowy Rok.

dybuk-rzecz-o-wedrowce-dusz-krzysztof-kopczynski-anna-sajewicz-chasydzi-braclaw-ukraina-05

Wymarzona sytuacja dla dokumentalisty.

To nie była nasza prowokacja, choć taka ingerencja w rzeczywistość byłaby dopuszczalna, zgodnie z kryteriami, jakie stosuje się współcześnie wobec dokumentów.

 

Jeden z chasydów zuchwale wyznaje, że tak sumiennie dokonywał oczyszczenia z grzechów nad brzegiem jeziora, że powstał z tego bękart w postaci Jezusa na krzyżu. Dybuk wcielił się w materię nieożywioną? A może w tego chasyda?

W tych mocnych słowach wyraża oburzenie z powodu postawienia krzyża w miejscu, gdzie zawsze się modlił. Krzyż nie stanął tam przypadkiem. Miał przeszkodzić w pielgrzymkach chasydów. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Przestrzegałbym jednak przed takimi próbami interpretacji tytułu filmu, że dybukami są chasydzi, którzy przyjeżdżają do Humania lub niespokojne dusze Iwana Gonty i Maksyma Żeleźniaka, którzy mordowali w XVIII wieku. To byłoby zbyt dużym uproszczeniem.

 

Jak zatem należy rozumieć tytułowego „Dybuka”?

To jest metafora, figura, którą każdy sam musi zinterpretować. I choć w książce piszemy o pewnych konkretnych dybukach, które na przykład siedzą na stopniach pomnika Lenina w Humaniu albo spotykają Baal Szem Towa idącego podziemnymi korytarzami do Jerozolimy, to jednak – jak pada to w filmie z ust chasydzkiego rabina – dybuki to przede wszystkim biedne dusze. W tradycji kabalistycznej są to złe duchy, ale w filmie Waszyńskiego z 1937 roku tytułowy „Dybuk” jest przecież dobry. My również nie uważamy, że dybuk musi być zły.

 

A przecież film jest bardzo smutny i mówi w dużej mierze o tym, co złe, trudne, bolesne.

Nie chciałem mówić, kto jest dybukiem, kim jest dybuk. Film dokumentalny jest dla mnie także narzędziem poznania. Jestem zwolennikiem hermeneutyki Gadamera, według którego rozumienie jest próbą, dialogiem, a nie – tak jak w tradycji interpretacyjnej sięgającej XIX wieku – rekonstrukcją przekazu, odkryciem jego pierwotnego sensu. Uważano wtedy, że poprzez hermeneutykę dzieła możemy zrozumieć autora lepiej niż on sam, bo nasza perspektywa jest inna, zewnętrzna, szersza. Można było też mówić w taki sposób o hermeneutyce dziejów i mechanizmach rządzących historią – wtedy rolę autora pełnił Stwórca. W filmie i książce podejmujemy tylko próbę poznania, mając świadomość, że świat w nich przedstawiony może być niepoznawalny i nie jesteśmy w stanie wszystkiego zrozumieć. Nie wchodzimy ani w role chasydów, ani Ukraińców. Jeśli spojrzymy z takiej perspektywy, staje się naturalne, że nie tylko niektóre rzeczy się wyjaśniają, ponadto coś może być pokazane w sposób kontrowersyjny czy przejaskrawiony.

 

Tylko potem trzeba napisać instrukcję obsługi, bo bez niej wiele elementów w filmie widzowi ucieka.

Przystępując do montażu, mieliśmy ponad pięćdziesiąt godzin materiałów. Różne wątki zostały poza filmem. W książce łatwiej jest uzyskać wrażenie całości, bo zupełnie inaczej się opowiada. Nie jest ona tylko instrukcją obsługi, wydaje mi się, że można ją czytać bez oglądania filmu.

Zdjęcia powstały na planie filmu "Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz" w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Zdjęcia powstały na planie filmu „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Oczywiście, jednak bez lektury książki mniej rozumiemy film. Dobrym przykładem jest ukraińska flaga, która powiewa nad głowami mieszkańców Humania. W książce dowiadujemy się, że powieszono ją po to, aby przypomnieć chasydom, że są na Ukrainie, a nie „u siebie” w Izraelu. Kwestia postawienia banneru informacyjnego o „zasługach” Gonty i Żeleźniaka dla dążeń narodowowyzwoleńczych Ukraińców dobitniej wybrzmiewa w książce, gdzie dowiadujemy się, że celowo budowa ma być ukończona przed obchodami Rosz ha-Szana, aby żaden chasyd nie miał wątpliwości, że na ukraińskiej ziemi czci się jej bohaterów.

Nie umiałbym stworzyć obrazu, który by wszystko wyjaśniał. Film pokazywałem w kilkunastu krajach. Widzowie na ogół nie wiedzieli nic na temat chasydów i nie mieli pojęcia o nastrojach Ukraińców na moment przed Majdanem, mimo to zadawali ważne pytania, które leżały u fundamentów naszej pracy, choćby te dotyczące śmierci. Pozornie to być może niełatwe do wychwycenia – a jednak po projekcjach często poruszano te tematy, bez czytania książki przecież. W końcu śmierć pojawia się w „Dybuku” wielokrotnie. Po premierze na Krakowskim Festiwalu Filmowym Andrzej Wajda powiedział, że film jest fantastyczny, bo odkrywa świat, o którym nie wiedział, iż w ogóle istnieje.

 

Opowiada pan o doświadczeniu, o którym większość z nas nigdy nie słyszała. O konflikcie, który świetnie pokazuje kondycję społeczeństwa ukraińskiego i przyjeżdżających tam z różnych stron świata chasydów. W książce z kolei poruszające są ostatnie rozdziały o jednoczeniu się Ukraińców w konflikcie z Rosją, o tragedii młodych chłopaków idących na wojnę. 

Po jednym z pokazów kobieta, która zadeklarowała się jako wierząca, powiedziała, że dla niej optymistyczne w filmie jest jedynie to, iż za duszę Wołodii modlili się i chasydzi, i prawosławni.

 

Chasydzi modlili się na zasadzie wyjątku, o czym sami zresztą wspominają. Obawiam się, że widzowie nie będą w stanie ich zrozumieć. Tańce, krzyki, emocje, zamknięcie. Nie zobaczą różnicy między chasydami, którzy szczerze się tam modlą, a przypadkowymi Żydami, może chasydzkimi neofitami, którzy wszystko traktują z przymrużeniem oka. Jest scena, w której ktoś dmie w szofar, a obok niego inny chasyd udaje dyrygenta. Żart z rytuału? Jak go rozumieć? Albo po sugestywnej modlitwie wiernych w cerkwi widzimy młodych Żydów, którzy palą sziszę, jedzą izraelskie fastfoody w łóżkach i wygłupiają się przy chasydzkich piosenkach. Łatwo się w tym pogubić i wrzucić wszystkich do jednego worka.

Chciałem pokazać różne przyjeżdżające tam grupy, wśród nich chłopaków, którzy odkryli w sobie tożsamość chasydzką, a jeszcze niedawno siedzieli w więzieniach. Po prostu ludzi, którzy najróżniejszymi drogami dochodzili do Nachmana. Chłopak, który dyryguje dmącym w szofar, wie przecież, że jest filmowany. Stoją obaj nieopodal krzyża, chcą w ten sposób pokazać swój ironiczny stosunek do niego.

 

Jak dalej potoczyła się awantura o krzyż?

24 grudnia 2016 roku do synagogi grobu Nachmana wdarli się nieznani napastnicy i oblali jego grób czerwoną farbą, a na podwórku pozostawili świński łeb z wyciętą swastyką. Piszemy o tym w książce. Kilka dni później, w Sylwestra, trójka chasydów poszła pod krzyż. Jeden z nich odłamał ręce Chrystusowi i wrzucił je do jeziora, tak jak wrzuca się grzechy na Rosz ha-Szana.

 

Byli to mieszkańcy Humania?

Nie wiem, czy ci, co zjawili się pod krzyżem, byli stamtąd. Zostali aresztowani i czekają na proces. Może nawet ten proces się już odbył. Inaczej niż ci, którzy wtargnęli do synagogi. Oni zniknęli i nie można ich znaleźć.

 

Bo są Ukraińcami i ktoś im odpuścił?

Ich działanie było mniej spontaniczne. Musieli je zaplanować, a więc łatwiej im było nie dać się złapać. Nie wiadomo nawet, czy byli to Ukraińcy. Mieszkańcy Humania mówili, że mogła to być rosyjska prowokacja.

 

O rzezi humańskiej też twierdzą, że mogła to być rosyjska prowokacja. Wszystko można tak wyjaśnić. Ja z kolei chciałbym zapytać, w jakim stopniu lekcja historii, którą pokazujcie w filmie, była ustawiona?

Pojechaliśmy do najbardziej kozackiej szkoły na humańszczyźnie i poprosiliśmy nauczycielkę historii, by poprowadziła lekcję o Goncie i Żeleźniaku, tak jak zazwyczaj ją prowadzi. Użyła tych samych materiałów, wyświetliła dawno przygotowane slajdy. Dzieci są ubrane w tradycyjne stroje, bo często je tam wkładają, gdyż są one swego rodzaju mundurkami szkolnymi na specjalne okazje. Prosiliśmy nauczycielkę, aby była autentyczna, żeby pokazała nam, jak zawsze uczy historii.

 

Małe dzieci z nabożeństwem uczone o bohaterstwie zbrodniarzy robią ogromne wrażenie. To bardzo mocna scena. Nauczycielka opowiada o poemacie Tarasa Szewczenki, który stworzył legendę Gonty jako kogoś, kto zamordował własną żonę i synów, bo płynęła w nich polska krew.

Podczas ogłoszenia werdyktu FIPRESCI na festiwalu w Odessie zwrócono uwagę na tę scenę. Jeden z krytyków powiedział, że wywołała ona u niego straszliwe poczucie wstydu, choć nie jest Kozakiem i nie ma nic wspólnego z systemem edukacji Ukrainy. Tak naprawdę Gonta nie zabił żony i dzieci, to fantazja pisarza, jednak często powtarzana przy okazji wspominania koliszczyzny.

Zdjęcia powstały na planie filmu "Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz" w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Zdjęcia powstały na planie filmu „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” w reżyserii Krzysztofa Kopczyńskiego / Fot. Witold Krassowski

Czasami słuchając tego, co mówią „prawicowi” ukraińscy bohaterowie filmu, mam wrażenie, jakbym słuchał polskich „narodowców”, obrońców krzyża na Krakowskim Przedmieściu lub speców od palenia kukły Żyda na wrocławskim Rynku. Warto dawać im głos? Czynić z nich bohaterów filmu?

Należy unikać łatwych porównań. Skądinąd filmy z udziałem obrońców krzyża na Krakowskim Przedmieściu powstają. Oczywiście można wyobrazić sobie inne scenariusze „Dybuka”. Na przykład film przytłoczony konfliktem, w którym nie ma żadnego Wołodii, a więc także modlitwy chasydów i prawosławnych za jego duszę. Dokument otwiera i kończy awantura. Albo pojawiają się w nim jedynie obojętni mieszkańcy Humania, których nic z tych rzeczy nie interesuje. Tylko czego nauczymy się z obojętności? Kogo to poruszy?

 

Jak na film zareagowali widzowie ukraińscy?

Przede wszystkim został on nagrodzony właśnie w Odessie, na najważniejszym ukraińskim festiwalu. Doceniono, że jako osoba z zewnątrz powiedziałem to, czego nie wyraził dotąd żaden Ukrainiec. Wiele osób uważa, że film może bardzo Ukrainie pomóc. Ma on też licznych, czasem wpływowych przeciwników. Zobaczymy, jaki będzie odbiór książki, która niedługo ukaże się po ukraińsku.

 

I wtedy odbędzie się premiera w Humaniu?

W Humaniu i Bracławiu. Te pokazy trzeba mądrze przygotować.

dybuk-rzecz-o-wedrowce-dusz-krzysztof-kopczynski-anna-sajewicz-chasydzi-braclaw-ukraina-08

Byłoby dobrze, gdyby nie doszło do kolejnej rzezi humańskiej.

Zależy mi na poważnej dyskusji, a nie dawaniu pretekstu do konfliktu. Wiem, że reakcje widzów będą bardzo emocjonalne. Być może przeżyją jednak coś, co pozwoli im lepiej zobaczyć drogę nie tylko do własnego Boga, ale także wolności innego człowieka.