Więcej niż pogrom. Wywiad z reżyserami filmu “Przy Planty 7/9”

Michał Bojanowski

22 czerwca odbyła się premiera filmu „Przy Planty 7/9” w reżyserii Lawrence Loewingera i Michała Jaskulskiego. Ci, którzy liczyli na kolejne starcie w przepychance o prawdę na temat pogromu kieleckiego, będą zawiedzeni.

 

Michał Bojanowski: Skąd pomysł na film o Bogdanie z Kielc?

Lawrence Loewinger: Na początku chciałem pokazać amerykańskiego artystę, który pracował nad pomnikiem upamiętniającym pogrom, ale na konferencji prasowej dotyczącej pomnika w Kielcach poznałem Bogdana Białka, redaktora naczelnego „Charakterów” i choć nie rozumiałem nic z tego, co mówił po polsku, od razu stało się jasne, że w tym człowieku jest coś niezwykłego, przykuwającego uwagę, bardzo ciekawego. Miał w sobie pasję i poczucie moralnego obowiązku. Gdy okazało się, że historia pomnika nie jest zbyt interesująca, skupiliśmy naszą uwagę na Bogdanie, ale nadal nie był on centralną postacią filmu. Stał się nią dopiero 3 lata później.

O czym właściwie jest wasz film?

LL:  Zdecydowaliśmy nakręcić film o konkretnym człowieku i jego misji budowania pojednania między Polakami i Żydami. Nie chcieliśmy pokazać historii pogromu, a wieloletni wysiłek Bogdana, żeby zmienić coś w świadomości ludzi. Interesowała nas ta relatywnie mała grupa osób, która wraz z nim prowadzi własną, niespecjalnie głośną krucjatę inicjującą dialog, łączącą Kielce ze społecznością żydowską na świecie. Chcieliśmy pokazać, jak oddziałuje to chociażby na mieszkańców miasta. Nawet Jan Gross przyznał, że jest zaskoczony zmianami, które tam zaszły, że nie ma już choćby antysemickich graffiti na murach.

Michał Jaskulski: Kiedy miał powstać pomnik, zrodziło się wokół niego wiele kontrowersji. Pytano, czy powinno się w ogóle upamiętniać pogrom? Zażarcie dyskutowano, czy była to sowiecka prowokacja. Mówiono, że przecież nikt nie wie, co dokładnie się wydarzyło. I tak dalej. Mogliśmy zrobić film, który pokazałby, jak Żydzi i Polacy się kłócą, przedstawić obraz tego, że po 60 latach temat pogromu wywołuje gorące emocje bez sensownych wniosków. Tymczasem Bogdan nadał sens całej historii.

 

Co najbardziej was zadziwiło?

MJ: Bogdan mówił o współczuciu zarówno dla Żydów, jak i dla Polaków, co nie jest typowe. Jego spojrzenie wykracza poza żydowską czy polską perspektywę, patrzy na ludzi przede wszystkim przez pryzmat ich człowieczeństwa. O wojnie zazwyczaj myślimy bardzo kategorycznie, skrupulatnie dzielimy ofiary na nasze i ich, a gdy pojawia się wątek żydowski, zaczyna się zazwyczaj awantura. Bogdan zwraca uwagę na coś innego:

w Polsce nie mamy empatii nawet dla samych siebie.

Nie zastanawiamy się nad tym, jaki straszny wpływ wywarła na nas wojna – patrząc z perspektywy głodu, strachu o własne życie, czy tego, jak układały się relacje między Polakami a Żydami. Na stosunek Polaków do Żydów wpłynęło też to, że narzucono im rzeczywistość, gdzie Żyd nie był człowiekiem. Można go było bezkarnie ograbić, zgwałcić, zamordować. Jedyna rzecz, jakiej Polakom zabroniono robić w stosunku do Żydów, to pomagać im. To jest perspektywa, która pozwala w jakimś stopniu zrozumieć postawę wielu osób.

 

Ukazywanie w filmie głównie poglądów Bogdana daje złudzenie, że większość mieszkańców Kielc reprezentuje podobne poglądy.

MJ: Ludzie, którzy naprawdę myślą, że powinni wypowiedzieć się w kwestii pogromu, to z reguły starsze osoby, które nie mogły o nim mówić przez lata komunizmu. Nie było dostępu do dokumentów, utajnionych ze względu na udział w pogromie milicji i wojska. Dlatego całe pokolenia wychowały się wierząc w teorie konspiracyjne i głośno to teraz manifestują. Inni nie podejmują tematu w ogóle, bo po prostu nie wiedzą o nim za dużo. Nawet jeśli spojrzy się na artykuł o pogromie w polskiej wersji Wikipedii, znaczna jego część to teorie konspiracyjne. Nie próbuje się zrozumieć tamtych czasów.

 

Pojawiają się w filmie dwaj starsi panowie, którzy żądają prawdy.

MJ: To są te same osoby, które później przychodzą na debatę. Należą do stowarzyszenia, które broni dobrego imienia Polski. Krzyczą, że wszystko jest winą Żydów, że Żydzi zorganizowali pogrom. Szukaliśmy ludzi, którzy reprezentują takie poglądy, żeby też mogły się wypowiedzieć. Twierdzili, że więcej osób chciało przyjść, ale jednak się nie pojawili.

 

Pytaliście osoby ocalałe z pogromu o ich stosunek do tych teorii? W filmie jasno pokazujecie, że zostali zaatakowani przez tłum zwykłych ludzi.

LL: Nie, oni w ogóle się do tych teorii nie odwoływali. Ocalali mówią o swoich osobistych doświadczeniach, nie o przyczynach. To, co pokazujemy w filmie, bazuje na relacjach ocalałych i świadków. Pokazywanie teorii spiskowych, na które jak dotąd nie ma twardych dowodów, byłoby rozsiewaniem miejskich legend.

MJ: Jeżeli w mówieniu o pogromie głównym tematem uczynisz możliwą prowokację, co to właściwie zmieni? Załóżmy, że pojawiają się w końcu dokumenty, które udowadniają tę teorię. Co to zmieni? Nic. W dalszym ciągu w masakrze brali udział mieszkańcy Kielc. Cywile, wojskowi, milicjanci, zwykli ludzie, o których świadkowie opowiadają w filmie. Jest tam wiele kobiet, walczących na przykład o kilka opakowań cukru.

 

Nie skupiacie się jednak na tym.

LL: Zależało nam, żeby możliwie dokładnie ukazać historię pogromu od środka. Przyglądamy się dynamice historycznego wydarzania, ale ważniejsze jest mierzenie się ludzi z problemem. Na przykład Piotr Piwowarczyk, którego dziadek aktywnie uczestniczył w pogromie, mówi na końcu filmu o własnym bólu i o tym, że zło wraca do ciebie z podwojoną siłą.

MJ: Wyjaśnienie przyczyn i przebiegu pogromu jest zadaniem historyków. Naszym było pokazanie, jak sobie radzić z tym, co wydarzyło się w przeszłości. Rok temu, kiedy kończyliśmy kręcić film, przypadała dziesiąta rocznica powstania Stowarzyszenia im. Jana Karskiego, założonego przez Bogdana. Podczas uroczystości pewna kobieta powiedziała, że ma żydowskie korzenie i po wojnie czuła się zupełnie samotna, a teraz widząc, co robi stowarzyszenie, czuje się, jakby znowu miała rodzinę. Zrozumiałem wtedy, że pamięć to troska o drugiego człowieka, o jego rodzinę, jego ból. Zadaniem filmowca jest poszukiwanie światła, ukazywanie, że rozmowa o przeszłości nie musi wywoływać nowych sporów, ale może prowadzić do czegoś pozytywnego, budowania więzi, wspólnoty.

 

Tyle, że znowu najważniejsze tematy nie są podejmowane z inicjatywy Polaków.

MJ: Pamiętajcie, że jeden z reżyserów filmu to Polak [śmiech].

 

Ale pomysł wyszedł od Larrego.

LL: Film został nakręcony i zmontowany w Polsce, w dużym stopniu był sfinansowany ze środków pochodzących z Polski i, co najważniejsze, do Polaków on przemawia. Może będziemy musieli skonfrontować się z takim pytaniem, ja nie widzę naszego filmu jako filmu amerykańskiego albo nakręconego przez Amerykanina. Miałem zawsze przy sobie Michała, słuchałem tego, co miał do powiedzenia na każdym etapie naszej pracy, zwłaszcza przy montażu, który wywoływał wiele dyskusji i sporów. Na przykład zakończenie – przyjazd Mannego Bekiera do Polski i przemówienie Piotra Piwowarczyka. Nie byłem tego pewien, teraz widzę wartość tych scen. Są podsumowaniem, ale także ważnym głosem w dyskusji. Dlatego postrzegam ten film jako bardziej polski niż amerykański. Jestem przekonany, że tak będzie widziany poza Polską, póki co tak jest odbierany w kraju.

MJ: Na etapie testów pokazaliśmy film osobom w różnych częściach świata, rozumieli tę historię uniwersalnie. Jako coś, co ma zastosowanie w ich własnym życiu. W Polsce temat postrzegany jest jako kontrowersyjny. Pośród żydowskich widzów w Polsce zauważyłem pewne rozczarowanie, że spędziliśmy 10 lat na zrobienie filmu o pogromie i nie jest on o pogromie, że uczynienie z Bogdana głównej postaci w filmie nie jest najlepszym pomysłem, że powinniśmy się bardziej skoncentrować na historii wydarzeń kieleckich. Ale pierwsze pokazy w Warszawie, Krakowie i Kielcach pokazały nam, że po obejrzeniu filmu, niezależnie od tego, kim są widzowie, wszyscy wychodzą ze łzami w oczach i w ciszy. Dla nas szczególnie wzruszające było spotkanie w Kielcach. Kielczanie mówili, że historia pogromu nie jest już dla nich beznadziejna, że przez swój dalszy ciąg, który pokazujemy, mają teraz więcej siły, nadziei.

Zaczynaliśmy w punkcie, gdzie w Polsce panowało przeświadczenie, że lepiej o pogromie nie rozmawiać. Po filmie weszliśmy w okres, gdzie kielczanie sami chcą, żeby ta historia poszła w świat. Żeby zostało zauważone, że są inni niż lata temu, że są pełni współczucia dla Żydów.

 

Film wydał mi się dość optymistyczny.

MJ: Historia w ogóle składa się z dwóch elementów: tego, co przeczytałeś, usłyszałeś, czego nauczyłeś się w szkole – nazwijmy to wspólną pamięcią. Drugi element, który najbardziej na nas oddziałuje, to historie rodzinne, to, co opowiedziała ci babcia, dziadek. To nie jest tak, że nagle nastąpi jakaś rewolucja, która wszystko zmieni, nie pokazujemy tego w ten sposób w filmie. To są raczej małe kroki, dzięki którym coś się rusza. Osobiste doświadczenia Polaków i Żydów, które miały miejsce przez ostatnie lata w Kielcach. My zamknęliśmy historię na ekranie, ale w rzeczywistości to początek tej historii.

 

Bogdan sprawia wrażenie nieco naiwnego. Kiedy spotyka się z dwoma paniami, które przeżyły pogrom, mówi, że nie może uwierzyć, że śmierć innych ludzi była na marne. Aż chce się wstać i zapytać go, jaki niby sens chciałby odnaleźć w morderstwie niewinnych osób?

MJ: Nie chodzi o to, że ich śmierć miała sens. Chodzi o pamięć o nich i o to, co możemy z wiedzą o tamtych wydarzeniach zrobić dzisiaj. I to właśnie dzieje się w Kielcach. Miasto naprawdę zmieniło się przez te wszystkie lata.

W Izraelu wiele osób z niedowierzaniem przygląda się temu, co robi Bogdan. Wszyscy pytają, dlaczego to robi. A tej odpowiedzi nie ma. Jeśli wchodzisz aktywnie w jakiś temat i czujesz, że to ważne, idziesz dalej i dalej. W pewnym momencie przestajesz się zastanawiać, ile cię to kosztuje. Robisz po prostu swoje. To, że ktoś zajmuje się czymś, od czego wszyscy uciekają i przekracza nasze własne ograniczenia, to nie naiwność tylko idealizm.

 

Wizyta Miriam w Polsce jest zaprezentowana bardzo ciepło, łzy płyną po obu stronach. Widzimy na początku filmu dużo zła, ale potem oferujecie też pewnego rodzaju katharsis. To miłe zobaczyć, jak Polacy radośnie reagują na przyjazd Żydówki.

MJ: Jedni czują energię i nadzieję na końcu, inni czują smutek. To bardzo indywidualna sprawa odbioru. Jeżeli nie chcielibyśmy dostrzec jakiejkolwiek nadziei, po co w ogóle robić taki film? Z drugiej strony, jeśli znajdujemy człowieka, którego te sprawy obchodzą najbardziej na świecie, który wkłada całą swoją energię po to, żeby miłość przezwyciężyła ból, to warto o tym opowiedzieć.

 

Miriam i Ziuta fascynują. Są radosne, żartują, a jednak gdzieś za tym wszystkim jest ukryty ból.

MJ: Ziuta Hartman, która walczyła w powstaniu w getcie warszawskim, do końca swojego życia była negatywnie nastawiona do Polaków. Jej mieszkanie było wypełnione książkami o Zagładzie, zdjęciami z powstania – to była bardzo istotna część jej życia. Z drugiej strony, kiedy nas poznała, nie dała nam się normalnie przedstawić, tylko zapytała, gdzie jest ten Polak, który chce z nią rozmawiać po polsku. Ci, którzy ocaleli, mają w sobie okropny ból wynikający z doświadczeń w Polsce, ale z drugiej strony kochają ten kraj.

LL: Obie, Miriam i Ziuta, a szczególnie Miriam, są Polkami, chociaż większość życia spędziły w Izraelu. Miriam potrzebowała pewnego rodzaju zamknięcia, klamry, dlatego wróciła do Polski. Uważała się za żydowską Polkę. Nie zostało jej nic, tylko język.

 

Czyim pomysłem był przyjazd Miriam do Polski?

LL: To był jej pomysł. Byłem akurat w Sheffield, próbując pozyskać środki na produkcję filmu, kiedy dowiedziałem się, że Miriam zamierza przyjechać, kupiłem więc bilet i przyjechaliśmy do Kielc. To nie było łatwe zadanie. Bała się odrzucenia, tego, jak zostanie przyjęta.

MJ: Jest jeszcze jedna piękna rzecz, która dotyczy Miriam i Ziuty. Kiedy mówimy o pamięci, zawsze rozróżniamy pomiędzy pamięcią polską i pamięcią żydowską. Scena spotkania Ziuty i Miriam sfilmowana w Izraelu pokazuje coś interesującego. Kobiety były przyjaciółkami przez całe życie. Ale ich doświadczenie wojenne było inne. Ziuta śmiała się że „ciągle sobie chodziła i to zaoszczędziło jej wiele przyjemności”, w tym pogromu. Miała w sobie ducha walki. Podczas wojny przeszła przez piekło getta i obozów koncentracyjnych. Historia Miriam była natomiast inna, bo ukrywała i uratowała ją polska rodzina. I chociaż jej brat został zamordowany przez mieszkańców pewnej wsi, kiedy przechodził z jednej kryjówki do drugiej, to doświadczyła od Polaków też wiele miłości. Mamy więc dwie Żydówki, które przeżyły Zagładę, ale mają zupełnie odmienne odczucia i pamięć.

 

W filmie Miriam jest już bardzo wiekowa, raczej sentymentalna, zdaje się, że niewiele pamięta. Jej powrót wydaje się bardziej symboliczny niż jakkolwiek rzeczywisty.

MJ: Tu nie chodzi o sentyment, ale o poczucie, że może wrócić. W scenie, której nie ma ostatecznie w filmie, jest jej rozmowa z prezydentem Kielc, w której mówi, że chciała udowodnić innym Żydom w Izraelu, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa w powrocie, że można to zrobić. Najważniejsze jest jednak to, że mieszkańcy Kielc mogli usłyszeć głos ocalałej. Powiedziała: „Kocham Polskę, kocham Polaków i nie mam do nikogo pretensji, oprócz tych, którzy mnie skrzywdzili.” Miriam nie przenosiła winy za pogrom na wszystkich Polaków czy Kielczan. Wiedziała, że takie słowa były Kielczanom potrzebne. I tak współczucie zatoczyło krąg.