Koniec syryjskiego marzenia

Mateusz Kamiński

O obecnej sytuacji w Syrii oraz o tym, dlaczego otwieranie drzwi uchodźcom niczego nie zmienia, rozmawiamy z Fuadem Jommą, wykładowcą Uniwersytetu Szczecińskiego, syryjskim Kurdem mieszkającym od trzydziestu lat w Polsce.

Jak trafił pan do Polski?

Fuad Jomma: Dostałem stypendium rządu polskiego dla Kurdów. Komunistyczna Polska przyznawała stypendia przedstawicielom różnych narodów. Wtedy mój kuzyn był reprezentantem Kurdów w Polsce i między innymi dlatego, tak trochę po znajomości, trafiłem tu pod koniec 1986 roku.

Wtedy w Polsce było znacznie mniej obcokrajowców. Jak został pan przyjęty?

Szczerze mówiąc, do dziś i mnie, i moich krewnych, którzy tu mieszkają, bawi to wspomnienie, bo ludzie patrzyli na mnie, jakbym przybył z innej galaktyki. Wówczas nie wiedziano o tym, co działo się na świecie. Jeszcze nie doszło do tzw. ery terroryzmu a ludzie byli bardzo sympatyczni. Jednak Polska była krajem zamkniętym; w zasadzie jedyni obcokrajowcy, których można było tu spotkać, to studenci przyjeżdżający na stypendia.

Bardzo mile wspominam tamte lata, chyba były najpiękniejsze. Ale w czasie mojego pobytu mogłem zobaczyć także, jak wygląda system komunistyczny. W Syrii partie lewicowe idealizowały ten ustrój, mówiono, że jest wspaniały, idealny, pełen dobrobytu a wszyscy są równi. Tymczasem zobaczyłem rzeczywistość pustych półek sklepowych i szarych ulic. Nawet Syria w porównaniu z ówczesną Polską była rozwiniętym, kolorowym krajem, pełnym przepięknych sklepów, szyldów, reklam. Ale przyjęto nas tutaj i nieźle ugoszczono.

Chyba całkiem dobrze, skoro zdecydował się pan zostać.

Reżim syryjski nigdy mi się nie podobał. Kurdowie zawsze byli traktowani jako obywatele drugiej, albo nawet trzeciej kategorii i wszędzie nas dyskryminowano. Odkąd przyjechałem do Polski, już nigdy tam nie wróciłem. W Syrii pełno było tajnych służb, pomników prezydenta, panarabistycznych haseł, według których partia Baas powinna rządzić całym światem arabskim. Nagromadzenie tego wszystkiego spowodowało, że wyjechałem i osiedliłem się w Polsce.

Dlaczego nie na Zachodzie?

Po pierwszym roku studiów trafiłem do Szwecji, gdzie mieszkałem rok jako imigrant. Cały czas czekałem na zalegalizowanie pobytu, ale w pewnym momencie stwierdziłem, że ten kraj nie jest dla mnie: trafiłem do małej wioski, gdzie, owszem, można było jeść, ile się chciało i mieszkać spokojnie, ale wszystko na zasadzie życia emeryta.

Byłem młody, więc stwierdziłem, że lepiej wrócić do Polski, gdzie ludzie kulturowo są bardziej zbliżeni do Orientu, do Wschodu, że to taki pomost między Zachodem a Wschodem. Tutejsza kultura była mi bliższa niż ta zachodnia, gdzie mówi się do siebie jedynie „dzień dobry” i „do widzenia”, albo ewentualnie rozmawia o pogodzie. I tam są sami staruszkowie, młodych ludzi widać tylko czasami tylko na ulicach. To było dla mnie jak więzienie. Szwedzki rok dłużył mi się jak dziesięć lat, z kolei w Polsce jestem od 29 lat, a czuję się, jakbym spędził tu 29 dni.

Osobom z Bliskiego Wschodu łatwiej jest zintegrować się z polskim niż zachodnioeuropejskim społeczeństwem?

Tak, ponieważ kulturowo grupy te są bardziej zbliżone do siebie. W krajach Zachodu nie żyją tak naprawdę, ale mieszkają w swoich gettach kulturowych. Tu jest na odwrót – żyjemy wśród Polaków, kontakty z nimi są codziennością. Możemy pochwalić się, że nauczyliśmy się tu kultury europejskiej, prawdziwej integracji. Społeczeństwa niemieckie czy szwedzkie tak cenią sobie indywidualizm i prywatność, że to jest coś nieprawdopodobnego.

Polacy chyba jednak wolą sami określać się jako część świata zachodniego?

Daleko wam do tego. To są dwa odrębne światy. W Szwecji zrozumiałem to aż za dobrze.

A co mogłoby by zaskoczyć nas w odniesieniu do sytuacji w Syrii?

Polacy nadal nie wiedzą nic o kulturze Bliskiego Wschodu. Wypowiadają się, bo przeczytali kilka artykułów lub usłyszeli coś w mediach, albo są pod wpływem lęku przed terroryzmem i Państwem Islamskim. Są pewni, że zaraz nastąpi inwazja. We wszystkich mieszkańcach Bliskiego Wschodu widzą islamistów, z którymi ludzie nie identyfikują się, i których tak naprawdę jest niewielu w stosunku do ogółu ludzi tam żyjących.

Doskonałym przykładem mogą być Kurdowie – gdyby nie oni, to Państwo Islamskie już dawno o wiele bardziej rozszerzyłoby swoje granice. Taki konserwatyzm islamski nie zda egzaminu wśród Kurdów, bo dla nich ich własne tradycje i narodowość są ważniejsze niż religia. Dotyczy to szczególnie Kurdów mieszkających w Syrii, którzy w żaden sposób nie chcą przyjąć takiej wizji islamu. To właśnie oni, przy pomocy Amerykanów i państw koalicji, walczą teraz z Państwem Islamskim w Syrii i w Iraku.

Jak można wytłumaczyć obecną sytuację na Bliskim Wschodzie komuś, kto nie orientuje się w temacie?

To jest konflikt o nowy podział tej części świata. Owszem, na początku domagano się zmiany sytemu politycznego i obalenia dyktatury Assada. Wszyscy sądzili, że nastąpi to bardzo szybko, sam zresztą tak myślałem. Nie stało się tak jednak z prostego powodu. W innych państwach muzułmańskich – m.in. w Libii, Egipcie czy Tunezji – społeczeństwa są bardziej spójne. Syria składa się z różnych mniejszości: etnicznych, religijnych, kulturowych i widocznie w syryjskim społeczeństwie było dużo ukrytych wzajemnych niechęci, które władza umiała skutecznie wykorzystać. Gdyby nie potrafiono tak postępować, Assad już dawno zostałby obalony. A tak polityk ten może kreować się na obrońcę chrześcijan, Alawitów i innych mniejszości. Wszystko skomplikowało jeszcze ISIS; walka o demokrację stała się walką przeciwko Państwu Islamskiemu, które nikomu się nie podoba – ani Zachodowi, ani Wschodowi. Teraz to jest bój o utworzenie nowego ładu na Bliskim Wschodzie, nowej mapy. Syria nigdy nie wróci jako państwo, ten kraj stracił rację bytu. Już w latach dziewięćdziesiątych mówiłem studentom, że jak tylko pojawi się jakiś diabeł w Syrii i powie „Cześć chłopaki!”, to zacznie się walka każdego z każdym.

Ze wszystkich grup mniejszościowych w Syrii najbardziej ucierpieli Kurdowie. Kto ich teraz powstrzyma? Nie wydaje się, by nie wykorzystali możliwości uzyskania niepodległości. Jedyną możliwością na przetrwanie Syrii byłaby jej konfederacyjność. W każdym innym przypadku miałaby miejsce walka o władzę. Alawici nigdy nie oddaliby swojego losu w ręce sunnitów, których jest w Syrii najwięcej, bo wiedzą, co by ich czekało. Podczas wieloletniej wojny nienawiść rosła z dnia na dzień. Dwieście pięćdziesiąt tysięcy ofiar nawet Alawitom uświadomiło, że gdy upadnie Assad, to będzie po nich. Dlatego pozostają mu wierni.

Czy możliwy jest scenariusz ze zwycięstwem Państwa Islamskiego?

Nie. Nikt nie będzie go akceptował, nawet państwa arabskie, bo dla nich jest przecież zagrożeniem, pomimo że tworzyli je wspólnie, od Turcji po Katar, tak bardzo chcieli obalić Assada. Ten stwór zwrócił się przeciwko nim, bo nikt nie spodziewał się, że przeobrazi się w potwora. Na szczęście Państwo Islamskie nie ma racji bytu – nikt w cywilizowanym świecie nie będzie chciał z nim współpracować. A ci, którzy to robią, postępują tak jedynie ze strachu, żeby przetrwać. Nie mogą odmówić, inaczej stracą głowy. Ludność syryjska jest liberalna. Zawsze była taka, zarówno w wymiarze kulturowym, jak i religijnym (może jedynie z wyjątkiem okolic Hamy i Alleppo, gdzie mieszka trochę konserwatystów). Syria i Liban zawsze były postępowe na tle innych państw arabskich w regionie.

Jasno rysują się więc trzy możliwe sposoby zareagowania na obecną sytuację: uległość, walka albo ucieczka. Co sprawia, że ludzie decydują się na taką albo inną drogę?

Na emigrację decydują się ci, którzy nie mają już nic do stracenia, ale mają jeszcze na tyle pieniędzy, żeby ruszyć w drogę. Gdyby nie wchodziły w grę finanse, to ponad dwadzieścia milionów ludzi wyjechałoby z Syrii, bo kto by nie chciał mieszkać w państwie pokoju i dobrobytu? Kto by nie chciał uciec od tego bagna, którego końca nie widać? Wydaje mi się, że koniec tak szybko nie nadejdzie, nawet jeżeli reżim zostanie obalony, choć i to nie jest już takie pewne. Walki między poszczególnymi grupami będą trwać nadal nawet dziesięć czy piętnaście lat. Władza centralna nie ma szans na utrzymanie swojej pozycji, to będzie trochę jak z Saddamem Husseinem pod koniec – ani żywy, ani martwy. Status quo niby zachowany, ale państwo nie wróci do swojej świetności już nigdy. Upadł również mit Syrii jako państwa sprzeciwu wobec Izraela. Pod tym względem Syria zawsze była widoczna na tle innych krajów, więc Izrael będzie miał spokój. Jeśli narody zamieszkujące Syrię miałyby kiedykolwiek znowu się połączyć, to tylko dobrowolnie, na wzór Unii Europejskiej. Żaden panarabizm nie sprawdził się i nie sprawdzi się ani w odniesieniu do języka, ani do kultury.

Dwadzieścia milionów to liczba nierealna. Ilu jednak uchodźców powinna przyjąć Polska?

Nikt nie powinien ich przyjmować. Bo co z tego, że uratujemy tu dziesięć, a tam sto tysięcy? Co z tymi, którzy zostają w Syrii? Trzeba im pomóc tam, tym bardziej, że i tak w Europie nikt ich nie chce.

W jaki sposób?

Są różne akcje humanitarne. Gdyby pieniądze przeznaczyć na życie ludzi tam, a nie tu, można by im pomóc na miejscu. Otwarcie furtki do Europy to żaden sposób. Jak tylko wpuści się część, przyjadą następni, i to coraz większe grupy. Czemu nie, skoro tu jest spokój i dobrobyt, a drzwi otwarte? Jeśli teraz przyjmiemy sto tysięcy, to milion w Syrii zacznie się pakować. Wtedy nastroje społeczne w Europie skręcą jeszcze bardziej na prawo, dając dostęp do władzy skrajnym opcjom. I mogą wtedy powtórzyć się historyczne wzory prześladowań mniejszości z lat trzydziestych XX w.

Czy takie akcje humanitarne w obecnej sytuacji mogą spowodować zmianę?

Nie w miejscach kontrolowanych przez ISIS, ale można wysyłać pomoc do państw ościennych, takich jak: Liban, Turcja, Kurdystan Iracki, a nawet na terytoria syryjskie, na przykład te kontrolowane przez Kurdów, którzy przepuszczają każdą pomoc humanitarną; również tam, gdzie rządzi Wolna Armia Syryjska – oni też nie odmówią przyjęcia pomocy. Nie wydaje mi się także, by mógł się pojawić tutaj problem ze strony reżimu Assada. Obszar kontrolowany przez ISIS jest co prawda spory, ale to teren pustynny, więc mieszka tam stosunkowo mało ludzi, może 3–4 miliony osób. Zdecydowana większość Syryjczyków żyje na wybrzeżu i na północy, a tam rządzą frakcje liberalne.

Co w takim razie zrobić z tymi tysiącami ludzi, którzy już tu są?

Trudno tych ludzi oczywiście cofnąć, ale nie powinno się dawać im pozwolenia na stały pobyt. Można ich przetrzymać do czasu końca konfliktu i, jak się uspokoi, odesłać do Syrii.

Inaczej może dojść do wojny domowej między Europejczykami a diasporą muzułmańską. Obserwacje nastrojów na Starym Kontynencie pozwalają przypuszczać, że wystarczy iskra – parę zamachów, takich jak we Francji w zeszłym roku, i wszyscy zobaczą, co się zacznie dziać.

Powiedział pan, że konflikt może trwać jeszcze przez kilka lub kilkanaście lat – czy uchodźcy przez tak długi czas powinni żyć w ośrodkach dla imigrantów?

W tej kwestii bardzo naciska Turcja. Przez pięć lat kontrolowała swoje granice, a teraz nagle zrobił się luz i wszyscy mogą dostać się na wyspy greckie. Turcja ma już dość imigrantów, bo to są wielkie koszty – dane mówią o 6,5 miliarda dolarów, które jak dotąd rząd w Ankarze wydał na uchodźców, a końca nie widać. Ten kraj w taki sposób chce naciskać na Unię: „Proszę zakończyć ten konflikt, albo was zalejemy uchodźcami”.

Jedyną szansą na zakończenie konfliktu jest chyba interwencja zbrojna? Czy do tego chce sprowokować Turcja?

Niekoniecznie, może być to również dozbrojenie grup tam walczących.

Kogo dokładnie?

Chociażby Kurdów i Wolnej Armii Syryjskiej. Amerykanie już chcą szkolić Kurdów, słyszałem też o ich planach stworzenia bazy na terytoriach kurdyjskich.

Ale w tym samym momencie reżim Assada jest wspierany przez Rosję.

Tak, dozbraja go cały czas. Problem Europy Zachodniej polega właśnie na tym, kogo wspierać. Szkolili członków Wolnej Armii Syryjskiej, a teraz nie wiadomo, czy ci ludzie nie walczą po stronie ISIS, bo dużo z nich zniknęło. Na pewno Ameryka ma wielkie zaufanie do Kurdów, bo wie, że ich cele są zupełnie inne niż Państwa Islamskiego. Trzeba stworzyć takie mini-państwa, żeby ludzie nie uciekali. Zakończenie całego konfliktu nie jest możliwe i, co więcej, nikomu tak naprawdę teraz nie zależy na obaleniu reżimu Assada, bo wtedy Państwo Islamskie wchłonie wszystko. Niestety, bolesna rzeczywistość jest taka, że on może obronić na tych obszarach Alawitów, Druzów, chrześcijan, a nawet Kurdów. Powinna zostać zbudowana jakaś infrastruktura, żeby te grupy przetrwały.

Pojawia się tu ryzyko, że popieranie różnych frakcji przez zewnętrzne mocarstwa przedłuży konflikt.

To prawda. Widać już, że Amerykanie i Rosja będą chcieli się dogadać, ale na jakich warunkach, nadal nie wiadomo. Oba mocarstwa prowadzą własne interesy. Najpierw trzeba powstrzymać Państwo Islamskie, a potem można szukać rozwiązania dotyczącego Syrii, chociaż może bardziej terytoriów syryjskich, bo dla państwa nie ma już szans. Alawici nigdy nie oddadzą władzy, stanowią jakieś 10–15% ludności i zawsze byli prześladowani do czasu, aż władzę zdobyli. Syria to sztuczny kraj i musi się skończyć. Problemem jest Turcja, która, ze względu na kwestię kurdyjską nie chce tego usłyszeć.

A gdzie jest pana rodzina – nadal w Syrii?

Część mieszka w Holandii od lat, ale tak, większość w Syrii. Niektórzy nie chcą wyjeżdżać, a inni nie mogą dostać wizy. Mieszkają dwa kilometry od granicy tureckiej – tam jest jeszcze spokojnie i w każdej chwili mogą uciekać.

Obecną sytuację komentują wszyscy. Co sądzi pan o słowach papieża Franciszka, aby każda wspólnota chrześcijańska przyjęła rodzinę uchodźców?

Jeszcze raz podkreślam, że to nie jest rozwiązanie. Co z milionami ludzi na Bliskim Wschodzie? Problem uchodźców nie skończy się, dzisiaj tysiąc, jutro pięć tysięcy, za miesiąc sto tysięcy. Proszę zobaczyć, w Polsce nawet ich jeszcze nie ma, a jakie są nastroje? Co się stanie, jak pojawią się tu? Oni potrzebują pomocy w swoich krajach, nie tutaj.

Zauważył pan radykalizację poglądów w Polsce?

Z przerażeniem patrzę na portale społecznościowe. Nieliczni są przychylni. Ale tu warto podkreślić jedno: Polska może powiedzieć nawet „przyjmiemy wszystkich”, jednak po kilku miesiącach nikt tu nie zostanie. Kto powstrzyma uchodźców przed marszem na Zachód? Już trzy miesiące temu, gdy Fundacja Estera chciała sprowadzić rodziny chrześcijańskie, powiedziałem, że to jest jakieś oszustwo, bo te rodziny tu nie zostaną. I słychać w mediach, że połowa z nich już zniknęła.

Czyli dla Polski najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie uchodźców, bo i tak szybko wyjadą?

Skoro Polacy uciekają na Zachód, to czemu ktoś miałby postępować inaczej? Nie ma pracy, a jak jest, to nisko płatna; wystarczy do tego dodać ksenofobiczne nastroje społeczne i walizki spakowane. Chociaż warto podkreślić, że jeśli Polacy kogoś poznają, to wszystko się zmienia. Wtedy Ahmed czy Muhamed stają się bardzo w porządku.

Tymczasem zapanował cyrk, wielkie poruszenie, debaty w parlamencie z powodu jedenastu tysięcy ludzi. To jest jakiś żart. W Europie Zachodniej jest sześć milionów emigrantów i nikt nie prowadzi ożywionych debat, nie zwołuje referendów.