Jesteśmy tutaj?

Marian Turski – Przewodniczący Rady Muzeum Historii Żydów Polskich, Wiceprzewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce.

Gdy cały żydowski świat patrzył na Warszawę podczas otwierania wystawy stałej w Muzeum Historii Żydów Polskich, pan stanowczo powtarzał w swoim przemówieniu „Mir zajnen do! Jesteśmy tutaj!”. Jak scharakteryzowałby pan to bycie tutaj?

Marian Turski: Dwadzieścia pięć lat temu bardzo wielu powątpiewało w sens życia żydowskiego w Polsce. Ja byłem jednym z tych, którzy twierdzili, że ono się utrzyma. Do debaty w podwarszawskim Zaborowie Michael Schudrich zaprosił wtedy Stanisława Krajewskiego, Konstantego Geberta, mnie, i Arnolda Mostowicza, mojego przyjaciela, który nie wierzył w trwałe odrodzenie żydowskie nad Wisłą. Porównywałem naszą sytuację z Niemcami, gdzie – paradoksalnie – miejsce Żydów niemieckich zajęli Żydzi polscy, którzy z różnych względów nie chcieli żyć w naszym kraju, a później Żydzi rosyjscy, którzy nie byli ani Żydami, ani Niemcami, ale ich dzieci będą raczej niemieckimi Żydami.

Mocna teza.

Tak przecież było. Może ci ludzie mieli jakieś przekonanie przekazywane z dziada pradziada o swoich żydowskich korzeniach, ale niewiele o tym wiedzieli, dopiero po przyjeździe do Berlina zaczęli poznawać podstawy judaizmu; a niemieckości to już w ogóle w sobie nie mieli. Teraz uczą się więc i niemieckości, i żydowskości i, choć jest to trochę sztuczne, to takie rzeczy dzieją się w przypadku każdej emigracji. Na tej podstawie pozwoliłem sobie wtedy na ten – bądź co bądź na wyrost – optymizm, a po 25 latach mogę śmiało powiedzieć, że tworzy się nowa diaspora polska. I tutaj też nie ma się co martwić, bo każda diaspora właśnie tak się zaczyna: od tymczasowości i jakiegoś rekonesansu. Ludzie przyjeżdżają, rozglądają się, zastanawiają się, czy w danym miejscu da się żyć i współżyć z tymi, których tam zastają.

okładkaPytam o to bycie tutaj nie bez przyczyny. Tydzień przed otwarciem muzeum tygodnik „Polityka” poświęcony był Żydom, a dokładniej ich powrotowi. Pojawił się tam artykuł, który odbił się mocnym echem w środowisku żydowskim. Artykuł ośmieszający odrodzenie życia żydowskiego w Polsce. Trudno było z nim polemizować, bo uderzał zbyt mocno i całościowo w polską społeczność żydowską. I do tego numer miał fatalną okładkę.

Ta okładka rzeczywiście nie udała się. Daje stereotypową ikonę Żyda, którego dzisiaj w Polsce nie uświadczysz. Ale tekstowi nie dałbym etykietki „ośmieszający”, raczej – jednostronny. Sam autor – napisał był przedtem kilka świetnych tekstów na tematy żydowskie – powiedział mi, że chciał przedstawić modę na żydowskość w ujęciu popkulturowym.

Ten numer zamyka wywiad z panem, w którym pada zdanie: „Dla mnie najważniejsze jest, aby zwiedzający pomyślał, że byli między nami Żydzi i już ich nie ma.” I tyle. A tydzień później słyszymy pańskie przemówienie zbudowane wokół zdania: „My, Żydzi, jesteśmy tutaj!”

Krótko mówiąc, chce mi pan powiedzieć tak: „Słuchaj Turski, w Muzeum mówisz, że ‚Jesteśmy!’, a w ‚Polityce’, że ‚Nie ma nas’”? Pomiędzy tym jednak nie ma sprzeczności. Ponieważ, ogólnie rzecz ujmując, Żydzi zniknęli z krajobrazu Polski. I to jest to, co Muzeum, przynajmniej w moim zamyśle, miało przekazać każdemu zwiedzającemu – że Żydzi byli między Polakami. A kiedy już ktoś będzie o tym wiedział, to zacznie się zastanawiać, czy są nadal, i postanowi ich poszukać. Odczucie tej pustki jest pierwszym krokiem. A po nim być może ktoś zechce wrócić do Muzeum, zainteresować się wkładem Żydów w budowanie wspólnej ojczyzny, poznać ich kulturę. Mam nadzieję, że muzeum mu to właśnie ułatwi. I choć w zdecydowanej większości Żydzi zniknęli z krajobrazu Polski, to jednak są nadal – to chciałem powiedzieć światu: że ktokolwiek myśli, że Żydów tu nie ma, myli się.

Czy Polin jest żydowską instytucją?

Zapewne większość Polaków myśli, że tak, ale to instytucja partnerska, która jest żydowska w zależności od tego, na ile nasza społeczność jest aktywna. Robiliśmy wszystko, co możliwe, żeby tchnąć tam żydowską duszę. Niektórzy mówią, że jest to historia Polski z żydowskiego punktu widzenia, z czym się nie mogłem zgodzić, bo przecież nad wystawą pracowali specjaliści z całego świata, próbując historię diaspory polskiej pokazać możliwie obiektywnie. Nie znaczy to, że perspektywa żydowska jest nieobecna.

A dlaczego nie jest instytucją żydowską?

Z prostej przyczyny: nie umieliśmy sami zebrać na to pieniędzy. Ale ta sytuacja jest też korzystna dla polskich Żydów, bo im więcej nie-Żydów będzie się angażowało w nasze sprawy, tym lepiej dla ogółu społeczeństwa, a my dzięki temu nie zamykamy tematyki żydowskiej w swoistym getcie. Marzy mi się, żeby polskie społeczeństwo czuło, że Polin to rzecz wspólna. A w jakim stopniu żydowski punkt widzenia się utrzyma, zależy tylko od naszej prężności, umiejętności, woli działania, a co najważniejsze – współdziałania.

Pytam o to dlatego, że polska społeczność żydowska raczej już nie podejmie się tak potężnego przedsięwzięcia, zarówno w kwestii finansów, jak i aktywnego zaangażowania wielu osób. Raczej już niczego tak wielkiego Żydzi w Polsce nie zbudują.

Sto osiemdziesiąt milionów kosztował gmach, zaś Stowarzyszenie ŻIH, którego byłem przewodniczącym przez kilkanaście lat, wydało mniej więcej drugie tyle na wystawę i inne działania muzeum. Ale tu trzeba mocno podkreślić, że to stosunkowo niewiele w porównaniu z innymi muzeami. Nawet nie trzeba spoglądać za granicę. Proszę porównać, jak szacowano koszty Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie czy Muzeum Historii Polski. A przecież liczy się stosunek wydatków do ilości osób, na które dana instytucja oddziałuje.

Mimo to, mimo takich pieniędzy, polska społeczność żydowska nigdy na nic innego już nie zbierze funduszy. A przez to Muzeum staje się – bez względu na założenia, może wbrew im, może wychodząc im naprzeciw – podstawową instytucją, która reprezentuje polskich Żydów. Nieoficjalnie, rzecz jasna.

Moim zdaniem – w żadnym wypadku Polin nie może być instytucją, która ma reprezentować polskich Żydów. Jestem jednak głęboko przekonany, że ułatwi – nazwijmy tak – skrzykiwanie się, porozumienie, wspólne organizowanie się. Przed laty funkcjonowało ciało pod nazwą Komisja Koordynacyjna Organizacji Żydowskich. Przestała działać, a nie chcę w tym miejscu wnikać w powody. Potrzeba koordynacji jest wszakże pilna – organizacji żydowskich jest ponad trzydzieści, więc chyba potrzebne jest jakieś forum, gdzie również najmniej liczne będą mogły się wypowiadać. Muzeum ma być bazą takiego forum.

Jeden z wybitnych działaczy gminy warszawskiej miał mi za złe, że w swoim czasie poparłem założenie Beit Warszawa. Powiedziałem mu, że ja się tam nie zapisałem, ale chcę popierać każdy wniosek o utworzenie organizacji żydowskiej, jeżeli są ludzie, którzy chcą czegoś dokonać, bo to jest początek początków odradzania się społeczności. Być może nowe organizacje czy związki czasami powstają z ambicjonalnych, zupełnie osobistych powodów – nie szkodzi, niech będą! Gdy będzie ich za dużo, to potem skonsolidują się, wyjdą sobie naprzeciw, odnajdą się. Tak postąpiłem w czterech innych przypadkach – mówię o poparciu – nawet, jeśli się nie zgadzałem z programem działania danej organizacji.

Jestem człowiekiem niewierzącym, aczkolwiek pochodzę z rodziny rabinackiej. Mimo to, parokrotnie, w dawnych czasach, kiedy nie było ludzi do minjanu, dzwonił do mnie rabin. Pytał, czy przyjdę, bo potrzeba zebrać dziesięciu mężczyzn. Przychodziłem, gdyż uważałem, że to mój obowiązek. W pewnym sensie tak samo traktuję mój podpis pod jakimś wnioskiem. I mam nadzieję, że Muzeum stanie się miejscem spotkań i porozumienia. Ale ono nie zastąpi żadnej organizacji.

Myślę, że ta obawa nie jest całkiem bezpodstawna. Jeśli turyści będą chcieli zobaczyć żydowską Polskę, to pojadą do Auschwitz i przyjdą do Muzeum. Na tym może skończyć się żydowska część ich wizyty, na tym wręcz powinna się zakończyć.

A gdy nie było Muzeum, to dokąd jeździli?

Świetnie, pójdą do Muzeum, bo jest piękne i wyjątkowe, ale poza tym tylko nieliczni pójdą do synagogi czy JCC. Choćby z braku czasu.

Tu się nie zgadzam. Jeżeli kogoś interesuje życie żydowskie, to będzie je chciał zobaczyć. Muzeum mu tego nie zastąpi, choć może do tego zachęcić. Z jednej strony liczę, że skłoni do odwiedzenia ŻIH-u i spojrzenia na autentyczne dokumenty i skarby wpisane na listę dziedzictwa światowego UNESCO, z drugiej przekona do zobaczenia, jak wygląda współczesne życie żydowskie w Polsce.

W jaki sposób Polin ma zachęcić do wizyty w warszawskim JCC?

W ostatniej galerii, na samym końcu, chcemy pokazać współczesne życie żydowskie. Nazwaliśmy ten fragment: post 1989. Nie jesteśmy w pełni zadowoleni z obecnego kształtu, ale pracujemy nad poprawą. Wywiady z przedstawicielami kilku współczesnych pokoleń Żydów polskich w tej części wystawy mają za zadanie dać poczucie tego, co dzieje się teraz.

Wyszedłem z poczuciem, że nie dzieje się za wiele.

Jeszcze nie wszystko jest skończone. Pięciominutowy film jak dotąd nie ma wersji ostatecznej. Odrzuciliśmy już trzy jego poprzednie propozycje. Pokazywały życie żydowskie jak cepeliadę, jakbyśmy żyli w wigwamach.

Jak „Polityka” przed otwarciem wystawy?

Dajmy już sobie spokój z niefortunną okładką. Mnie najbardziej zależało, żeby w filmie było powiedziane, dlaczego, jako Żyd, chcę żyć w Polsce. A chcę nie dlatego, że mogę tu chodzić do synagogi albo do JCC. To mogę robić wszędzie na świecie, na pewno natrafię na lepszych kantorów niż w Warszawie. Najważniejsze jest pokazanie atmosfery, która pozwala ludziom na „wyjście z szafy”. To powinno być osią tego filmu. Gdy jesteś samotny – ukrywasz się, a gdy czujesz wsparcie, to wychodzisz z ukrycia.

Tylko idiota będzie głosił, że nie ma antysemityzmu w Polsce, ale ważny jest sprzeciw społeczeństwa. Oddech sprzymierzeńców, który czuję za sobą, nie zaś oddech człowieka, który chce mi wbić nóż w plecy. W filmie mówimy o rzeczach najistotniejszych: o stosunku do Izraela, do polskiej kultury, do antysemityzmu.

Muzeum jest tak potężną instytucją, fizycznie i w przenośni, że można zaryzykować, że jeśli czegoś tam nie ma, to to nie istnieje. Galeria pokazująca historię po 1989 roku mieści się w korytarzu prowadzącym do wyjścia z wystawy. Jednak wydaje mi się, że odrodzenie życia żydowskiego w Polsce, którego Muzeum jest przecież również owocem, zasługuje na więcej.

Jesteśmy dopiero na początku drogi, świeżo po otwarciu. Niech to trochę ostygnie, trochę się ułoży, sprawdzimy to za pół roku. Są też inne przestrzenie w Muzeum, które zagospodarujemy i w których będziemy mogli kontynuować opowieść o Żydach polskich. Poczekajmy na odzew zwiedzających, aby móc te przestrzenie zaprojektować w dialogu ze zwiedzającymi.