Dom wariatów… i co dalej?

Paweł Smoleński – dziennikarz i publicysta związany z Gazetą Wyborczą, autor czterech reportażowych książek i niezliczonych artykułów o Izraelu i konflikcie bliskowschodnim

Tel Awiw czy Jerozolima?

Trudno powiedzieć. Mam poczucie, że Tel Awiw to jest zagranica w Izraelu. Nie jest do końca Izraelem, albo jest 150% Izraelem, podobnie jak Nowy Jork to nie Stany Zjednoczone, albo USA w 200%. Jerozolima jest bardzo trudnym miastem. Strasznie gorąca, rozedrgana, emocjonalna. Jak ktoś tam w Boga wierzy, to wierzy tak, jak nikt na świecie, ale znowu jak nie wierzy, to nie wierzy tak, jak nikt na świecie. To jest zbyt emocjonalne miasto, żeby można zachować normalność. Uwielbiam ją, ale podejrzewam, że nie mógłbym tam mieszkać. Nie mógłbym tam też nie bywać, więc jestem jak rozdarta sosna. Kiedy mnie Jerozolima wkurzy, to uciekam do Tel Awiwu z największą rozkoszą. A Tel Awiw jest lekki, zwiewny, trochę dekadencki. I to jest ciekawe, ale czasami z tej dekadencji trzeba wyjechać do Jerozolimy, żeby poczuć mocniejsze emocje. Nie myśli pani tak?

Ja jestem zdecydowanie w drużynie Tel Awiwu. W Jerozolimie zbyt ciężko normalnie żyć.

To jest trudne miasto, z trudnymi regułami, ale nie wyobrażam sobie, żeby tam nie być raz na jakiś czas.

Ciągnie pana też poza ten znany wszystkim Izrael. W Gazie był pan niejeden raz.

Pięć albo sześć razy w różnych okresach historycznych. Pierwszy raz jeszcze grubo przed drugą intifadą. Wtedy przejście przez granicę wyglądało zupełnie inaczej, mniej więcej jak izraelskie posterunki wojskowe na Zachodnim Brzegu. Przesadzam oczywiście, ale niewiele. Była komunikacja między Gazą a Izraelem, Arabowie z Gazy jeździli do moszawów i kibuców do pracy. Nawet do Tel Awiwu i dalej, do Jerozolimy.

Jak taki wyjazd do Gazy można sobie zorganizować?

Trudno mi powiedzieć, jak „cywil” ma sobie zorganizować wyjazd. Podejrzewam, że jest to szalenie skomplikowanie, jeśli, czasami, nie niemożliwe. Izraelskie przepisy cudzoziemców nie dotyczą, więc niby można. Ja natomiast mogłem wjechać, bo tam pracowałem, miałem akredytację dziennikarską.

Przechodzi się przez przejście w Erez i…

Przechodzi się łatwo. Ale powiedzieć, że się łatwo przechodzi, to jak nie powiedzieć nic.

Proszę w takim razie opowiedzieć ze szczegółami, mało kto ma okazję bywać w Gazie.

Ostatni raz byłem tam bodaj dwa lata temu. To jest okropne doświadczenie z kilku powodów. Od strony Izraela wielki parking przed przejściem w Erez, który jest kompletnie pusty. To czysty surrealizm. Stoi tam jeden czy dwa samochody, a mogłyby się zmieścić setki, jeśli nie tysiące. W tamtą stronę droga jest stosunkowo prosta, bo pokazuje się Izraelczykom dokumenty, legitymację prasową i maszeruje wewnątrz terminala, który jest ogromy i długi jak labirynt. Wychodzi się z drugiej strony budynku i idzie korytarzem, takim, jakim na arenę cyrkową są wpuszczane zwierzęta. Z jednej strony płot, z drugiej strony płot, zamiast dachu płot i to wszystko ustawione w sercu pustyni. Za plecami jest terminal, przed sobą nie ma się w zasadzie nic. Idzie się, może jakiś kilometr z hakiem, może trochę mniej i to trwa, trwa, i trwa. Nie ma nic, tylko pustynny krajobraz dookoła.

Innych ludzi też nie.

Dosłownie nikogo. Ten pustynny krajobraz jest strasznie łatwy do zapaskudzenia, do zaśmiecenia. Jedna torebka plastikowa, rzucona na piasek, powoduje straszliwy burdel. A tam tych fruwających skrawków toreb foliowych i papierów jest od zatrzęsienia. Wygląda to koszmarnie. Potem nagle dochodzi się do końca korytarza, jest jakaś jedna, druga budka, można tam kupić herbatę czy kawę – tak przynajmniej było wtedy – i paru Hamasowców, którzy dopiero tam mają punkt graniczny. Obok jest droga, ale z niej się nie korzysta, wszyscy przechodzą ten odcinek pieszo, może z wyjątkiem karetek pogotowia. Hamasowcom pokazuje się dokumenty, przechodzi się pierwszy posterunek Hamasu, znowu trzeba wędrować i jest drugi posterunek, tam dojeżdżają samochody.

Pytają o coś?

O nic w zasadzie, choć są dwa „ale”. Jeżeli ma się papierosy, to dobrze się z nimi podzielić. Szukają też alkoholu, ale poza tym niewiele ich interesuje. Z drugiego posterunku ulica prowadzi już do Gazy. Jest pusta i nagle po kilkunastu metrach robi się ogromny tłok. W Gazie miałem wrażenie, że muszę chodzić ze złożonymi rękoma.

To w końcu jedno z najgęściej zaludnionych miejsc na świecie.

Tak, tam jest niewiarygodny ścisk. Na ulicach jest oczywiście jednopłciowe towarzystwo. Sami faceci, kobiet nie widziałem. Kiedyś oczywiście tak. Teraz nie widziałem w Gazie ani jednej dziewczyny z odkrytymi włosami. Od czasu, kiedy tam byłem pierwszy raz, to się zmieniło radykalnie, zresztą nie tylko tam, ale też na Zachodnim Brzegu i w arabskiej części Jerozolimy. Jest coraz więcej kobiet w nikabach. Kiedyś dziewczyna z zasłoniętą twarzą – tak myślę – była szokiem także dla jej arabskiego otoczenia, nie tylko dla mnie, cudzoziemca. Teraz nie. Widać gołym okiem, jak wiele się zmieniło.

Jak wyglądają hotele, w których mieszkają dziennikarze?

Ostatnim razem, kiedy tam byłem, mieszkałem w biurze wynajmowanym przez Polską Akcję Humanitarną. To było normalne, biedne mieszkanie, na pewno nie standard europejski. Obok stoi kilka eleganckich hoteli. Kiedy byłem w Gazie pierwszy raz, to oddawano je właśnie do użytku z głęboką nadzieją, że będą służyć jako miejsce turystyczne. Nie chcę mówić nigdy, ale tam – przynajmniej na razie – nie będzie normalnego, dobrego miejsca do zatrzymania się. To jest miejsce, gdzie odkręca się kran i leci słona woda.

Jada się w restauracjach?

Restauracje dzielą się na dwie grupy. Są takie, gdzie na pierwszy rzut oka widać, że to bida z nędzą. Ale nad bulwarem nadmorskim, nad cudną plażą, która przez całą Gazę wiedzie, stoją knajpy, hotele, eleganckie wille. A ceny w restauracjach są jak w Paryżu, a może wyższe. Można zamówić tam niemal wszystko.

Z przemytu.

Z przemytu, z wyjątkiem owoców morza, które są lokalne. Po południu te knajpy są zupełnie pełne. Nie ma ich bardzo dużo, ale mi w pamięci utkwiła jedna – „Latarnia Morska”, z widokiem takim, że daj Boże każdej restauracji taki widok.

Chyba niedostępnym dla zwykłego mieszkańca Gazy.

Tak, tam siedzą brodaci w towarzystwie kobiet z zakrytymi włosami, skromniutkimi, gdzieś z boku. To są knajpy dla elity Hamasu. Finansowej i – podejrzewam – bezpieczniackiej, politycznej. Ci ludzie, jak sądzę, nie narzekają na życie w Gazie, mają wszystko, czego chcą. To olbrzymia dysproporcja i gigantyczna przepaść. Z jednej strony można usiąść przy stole i być obsługiwanym przez dziesięciu kelnerów, którzy będą podtykać pod nos homary i krewetki, a 500 metrów dalej stoją baraki, nie ma wody, nie ma kanalizacji, dzieci chorują, dorośli nie pracują. Jeśli spadnie zimą deszcz, to błoto dosłownie wlewa się do mieszkań. Latem w upale nie da się tam żyć, bo nie ma klimatyzacji. To piąty, nie trzeci świat. A kawałeczek od niego podają paryskie przysmaki. Straszne.

A poza miastem?

Gaza jest tak mała, że w zasadzie nie widać różnicy między Rafah, które leży na granicy z Egiptem i formalnie jest osobnym miastem, a miastem Gaza i obozami: Chan Junus, Dżabalia. To jest jeden organizm. Jest piękna plaża, z segregacją płciową oczywiście. Są kawałki dalej od morza, gdzie coś się uprawia, są też kompletnie zniszczone dawne pola, należące do izraelskich osiedli, które tam były. Za Izraelczyków przykryte były plastikowymi szklarniami, teraz są zupełnie zrujnowane, wszystko zostało zaprzepaszczone. Jest rzeczka Wadi Gaza. Opowiadano mi, że tam kiedyś były ryby, obok chodziły gazele, można się było kąpać, a teraz to jest ściek, koło którego się nie da stać, bo tak śmierdzi. Piekło na ziemi.

Ma pan w Gazie znajomych?

Tak. To są zwykli ludzie, ci moi znajomi. Ktoś jest inżynierem, ktoś lekarzem.

I jak oni widzą swoje życie tam?

Oni w ogóle nie widzą swojego życia. Marzą, żeby wyjechać. Wyjechać można w zasadzie w tylko jeden sposób, czyli przez Rafah do Egiptu i potem próbować gdzieś dalej. To są ludzie, którzy kiedyś od czasu do czasu gdzieś wyjeżdżali. Jeżeli są w moim wieku, czyli po pięćdziesiątce, to ich wielkim pragnieniem jest, żeby wróciły stare dobre czasy sprzed pierwszej intifady jeszcze, czyli te czasy, kiedy Gaza była otwarta. Wtedy do Gazy na weekendy przyjeżdżali Izraelczycy, a oni, jeżeli chcieli, mogli pojechać do Tel Awiwu w zasadzie bez problemu, tak jak z Zachodniego Brzegu. Oni nie lubią Izraela i nie mają najmniejszych powodów, żeby go lubić. Ja to rozumiem. Ale z drugiej strony pamiętają lata siedemdziesiąte i początek osiemdziesiątych – to było najlepsze, co im się podczas życia w Gazie przydarzyło. Nienawidzą też swojej władzy.

Nie boją się tego powiedzieć?

Trzeba ich oczywiście najpierw trochę oswoić.

A jak pan oswaja?

Czasami trzeba trochę pomilczeć, żeby się czegoś dowiedzieć. Ludzie w Gazie mają potrzebę opowiadania. Boją się oczywiście, ale opowiadają. To są normalni ludzie, więc jeżeli ktoś im robi krzywdę, a Hamas im robi krzywdę każdego dnia, 24 godziny na dobę, to oni o tym mówią. Jedni to wyrażają pełniej, ale oni są po prostu nieszczęśliwi. Rządzi meczet. Bez świadectwa moralności z meczetu w zasadzie na nic pani nie pozwolą. Pomijając to, że pani to w ogóle nie miałaby na nic szans, bo urodziła się pani kobietą. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy, bez zgody religijnych przywódców, nie mają na nic szans. Żeby zostać urzędnikiem albo organizować przemyt, nawet być zwykłym tragarzem w tym przemycie, trzeba mieć świadectwo z meczetu. W pracy nie liczy się to, jeśli ktoś jest fachowcem. Można zostać ukaranym w zasadzie za wszystko. Dyktatura ma to do siebie, że zmienia wymagania, a dyktatura religijna zmienia te wymagania jeszcze częściej. Jednego dnia szefom Hamasu może się przestać podobać kolor brązowy i nie muszą powiedzieć, że im się brązowy kolor nie podoba, ale mogą pobić za to, że jest pani ubrana na brązowo. Mieszkańcom Gazy odmawia się podstawowych rzeczy, to po pierwsze. Zdecydowana większość się temu poddaje. Jest presja i strach. Ktoś chodzi do meczetu trzy razy dziennie, nie dlatego, że jest wierzący, ale dlatego że sąsiad może zobaczyć, że tego nie robi i coś z tym zrobić. Chodzi się więc na pokaz a przy okazji rozgląda, czy sąsiad też to robi, bo lepiej wiedzieć.

Wszystko ze strachu przed władzą.

Postępuje tam po prostu pozorna i strasznie przez to niebezpieczna ideologizacja życia. Widać to doskonale nie tylko w Gazie, ale i w Izraelu, w arabskich miasteczkach. Parę lat temu w miasteczku Tira można było pójść do sklepu i kupić alkohol, piwo. Nie było tego dużo, ale była taka możliwość. W Ramallah jest tak w dalszym ciągu. Są chrześcijańskie sklepy, gdzie można kupić alkohol, ale coraz mniej. Dzisiaj w izraelskiej Tirze, która jest zamieszkana w większości przez Arabów, nie kupi się alkoholu. Czy to oznacza, że tamci arabscy chłopcy nie piją alkoholu? Oczywiście, że nie. Oni wynajmują w pięciu czy sześciu busa albo jadą autobusem do najbliższego żydowskiego miasta i zalewają się w trupa. U siebie tego nie zrobią. Dlatego, że jest taka presja.

A jednak jakoś się przed panem otwierają.

Oni są chętni do pokazywania, jak żyją.

Kto konkretnie jest chętny?

Zwykli ludzie są przestraszeni. Nie boją się podejść do obcokrajowca, ale boją się mówić. Generalnie rzecz biorąc, Palestyńczycy są bardzo chętni do pokazywania swoich krzywd, bo uważają, że to działa na ich korzyść, że będzie się o tym więcej mówić.

Spotkał pan na przejściu w Erez mieszkańców Gazy, którzy chcieli się dostać do Izraela?

Raz, kiedy wychodziłem z Gazy, równolegle ze mną szła arabska rodzina z dziećmi do lekarza – to jest oczywiście możliwe. Oni chyba – tak to sobie wyobrażam – chcieli zrobić lekarzowi przyjemność albo może mieli jakiś krewnych w Izraelu i chcieli im dać prezent. To był statek zrobiony z muszelek, strasznie kiczowaty, ale chłopiec, który go niósł, widać był do niego bardzo przywiązany. I koniec końców nie mógł go wnieść do Izraela, musiał zostawić na granicy. Strasznie mu było przykro.

Dla pana wjazd do Izraela po pobycie w Gazie też był tak problematyczny?

Tam się cały czas po prostu czeka. Arabowie przepuszczają w miarę sprawnie, ale podejrzewam, że dużo zależy od ich humoru. Wchodzi się w ten sam korytarz, dochodzi się niby do tych samych drzwi, którymi się wyszło, ale to zupełnie inne miejsce. Idąc w drugą stronę, do Izraela, miałem wrażenie, że idzie się przez śluzy i cały czas się rozmawia z Wielkim Bratem. Nie widać twarzy, natomiast są pytania, polecenia. Pokaż dokumenty, wyjmij to, i tak dalej. Wszystko trwa bardzo długo. Ma się wrażenie, że jest się w opuszczonym terminalu kosmicznym. Nie widać ludzi, ale ma się absolutną świadomość, że to jest najbardziej zaawansowana technologia świata. W pewnym momencie, w jakimś niewielkim pokoiku, boksie właściwie, gdzie wchodzi się pojedynczo, od Wielkiego Brata dostałem polecenie, żebym wyjął wszystko z kieszeni i położył na stoliku. Wyłożyłem okulary przeciwsłoneczne, zapalniczkę, paczkę papierosów, telefon, długopis i wtedy ten Wielki Brat mówi, żebym stanął szeroko na nogach i uniósł ręce. Ja to zrobiłem, a Wielki Brat mówi: „Nie wyjąłeś wszystkiego z kieszeni”. Znowu zaczynam grzebać w kieszeniach i mówię, że wszystko wyjąłem. A Wielki Brat mówi: „Nie, nie wyjąłeś”. Miałem na sobie szorty z bocznymi kieszeniami, grzebię dalej i nagle coś czuję. Wyciągam połowę zmiętej bibułki od papierosa, który musiał mi tam kiedyś wypaść i się wykruszyć. Malutka kulka papieru. Biorę ją w palce i mówię, nie wiem komu, że tylko to tam miałem. A Wieki Brat mi mówi: „Tak, właśnie o to mi chodziło”. Dopiero przy samym wyjściu siedziała dziewczyna w mundurze pogranicznika i dała mi stempelek, na kartce, nie do paszportu.

Jest jeszcze jakiś temat o współczesnym Izraelu, który chciałby pan w swoich reportażach poruszyć?

Chciałbym napisać jeszcze o dwóch rzeczach. Źle to ująłem, chciałbym mieć tego typu doświadczenie w zasadzie. Chciałbym pojechać na dłuższy czas do osiedla, bardzo bym się cieszył, gdyby to było osiedle nielegalne, tak zwany outpost. I to jest wykonalne. Drugi plan też jest wykonalny, mianowicie chciałbym pomieszkać w obozie dla uchodźców.

To chyba nie są tematy, których poruszanie wzbudzi w Izraelu zachwyt.

Fragmenty moich reportaży były tłumaczone na hebrajski, parę rzeczy jest dostępnych po angielsku. Miałem też spotkania z czytelnikami przy okazji targów książki w Tel Awiwie czy w Jerozolimie. To, o czym piszę, jest w zasadzie wiedzą powszechną w Izraelu. Jeśli jakiś Izraelczyk o tym nie wie, to znaczy, że nie chce wiedzieć. Kiedy pisałem ostatnie reportaże o Palestyńczykach i o izraelskich Arabach, moi znajomi z izraelskiej lewicy mówili, że oni nie mają takich znajomych Arabów, o jakich ja mówię, współobywateli w końcu. „Dlaczego nie macie?” – pytałem ich. Mówili: „Bo to jest zupełnie nieprzenikalny świat, my ich nie znamy”. Notabene, ci ludzie mieszkają w Jaffie, więc Araba mają na wyciągnięcie ręki. Ale żeby wejść na taki poziom relacji, żeby jedni drugim się zwierzali, trudno sobie wyobrazić. O Gazie wiedzą – albo nie wiedzą, bo nie chcą – ale nie mają doświadczenia Gazy. W zasadzie nie mają też doświadczenia Zachodniego Brzegu.

Nie mogą tam legalnie wjechać.

Niby nie mogą, ale to trochę wymówka. Jak ktoś chce się dowiedzieć, to się dowie, jak kogoś to wkurza, to wkurza. Są trzy wytłumaczenia, dlaczego się nie jeździ na Zachodni Brzeg. Pierwsze to „nie wolno” – brednie. Drugie jest takie, że nie jedziemy, bo się boimy. I to jest zasadne. Jak jechałem do Dżeninu samochodem na izraelskich numerach, to stawiałem go na strzeżonym parkingu. Było tam sporo samochodów na izraelskich numerach, bo do Dżeninu przyjeżdżali też izraelscy Arabowie na zakupy, odwiedzić rodzinę, do taniego fryzjera, do dobrej knajpy. Oni mają oczywiście żółte tablice, więc woleli postawić auta tam, gdzie była ochrona, żeby im jakieś szczeniaki przez te żółte tablice nie wybiły okien. Jak się boisz, to nie jedź, z Bogiem. Jest jeszcze trzeci powód, który też rozumiem – nie jadę, bo się wstydzę. Wstydzę się tego, że przynależę do kraju, który okupuje, że wy żyjecie, tak jak żyjecie. Izraelska lewica nie ma pojęcia, jak się żyje w Dżeninie, dlatego, że się wstydzi. Skutki tych trzech zachowań są takie same – niewiedza. Oczywiście to, co mówię, to jest duży kwantyfikator, ale tak jest. Mi moi przyjaciele, którzy głosują albo na Partię Pracy albo na Meretz, mówią: „nie pojedziemy na Zachodni Brzeg, bo się wstydzimy”. Moi przyjaciele z Szowrim Sztika, organizacji byłych żołnierzy izraelskich, chcących zwiększyć świadomość okupacyjnej rzeczywistości na Zachodnim Brzegu i w Gazie, mówią o swoich rodakach: „oni się od nas odwracają plecami dlatego, że wypierają tę rzeczywistość okupacyjną”. Ilu Izraelczyków widziało stare miasto w Hebronie?

Niektórzy na pewno mieli okazję podczas patrolu, kiedy byli w wojsku.

To jest bardzo dobra uwaga. Na patrolu widzieli. Inaczej nie pojadą. Nie pojadą również ze względu na osadników żydowskich w Hebronie, bo to banda oszołomów. Pani była w Hebronie?
Tak, z Szowrim Sztika. Bardzo to było zabawne, a może straszne, bo jedni drugich non stop nagrywali na telefonach, żeby mieć dowody, kto zaczął, jakby była burda.
To jest dom wariatów. Tam nie można żyć po prostu. A to było cudne miasteczko przecież.

A jak widzi pan przyszłość Izraela, jak ten konflikt można rozwiązać?

Izrael ma trzy wyjścia. Pierwsze z nich to administrowanie kryzysem, tak jak do tej pory, co udawało mu się znakomicie, ale jednak coraz gorzej to idzie. Szwecja i Francja uznały niepodległość Palestyny, lada dzień uzna to cały świat. I co wtedy? Izrael będzie nadal nietykalny? Coś z tym fantem trzeba zrobić. Można oczywiście myśleć, że historia się skończy za półtora roku, a przez półtora roku uda im się administrować kryzysem.

To, jak pan mówi, rozwiązanie tymczasowe. A długoterminowe?

Drugie wyjście jest takie, że można inkorporować Zachodni Brzeg i zrobić z Palestyny naprawdę Judeę i Samarię. Nie wiem tylko, co wtedy zrobić z Gazą, bo Gazy nikt nie chce. Ale załóżmy, że taki wariant jest możliwy, przesuwamy granicę na Jordan i na Morze Martwe.

Świat by na to nigdy nie pozwolił.

Załóżmy, że by pozwolił. Ale co dalej? Robimy apartheid, jaki był w Afryce Południowej, czyli Izraelczycy mają pełnię praw politycznych, a Palestyńczycy nie? Przecież to się w głowie nie mieści, nie tylko światu, ale większości Izraelczyków, oni nigdy się na to nie zgodzą. Czyli Palestyńczycy musieliby dostać pełnię praw. Ile potrzeba czasu, żeby się skończyło państwo żydowskie wtedy? Będzie tak, jak błogosławionej pamięci Ze’ew Żabotyński mówił – może przyjdzie taki czas, że na czele państwa żydowskiego będzie prezydent i premier Arab. To po pierwsze. Po drugie, czy zna pani jakiś kraj na świecie, gdzie Żydom dobrze by się żyło oprócz Izraela?

Nie przesadzajmy, nie jest z tym tak najgorzej.

Dzisiaj tak, ale pięćdziesiąt albo siedemdziesiąt lat temu było troszeczkę gorzej. Trzeba o tym pamiętać. Zostaje więc trzecia ewentualność – niepodległa Palestyna. Nawet gdyby wybito Hamas do ostatniego bandyty, to czy to zlikwiduje aspiracje niepodległościowe Palestyńczyków? Nie, nigdy. Trzeba się więc z nimi dogadać, bo nie ma wyboru, jeżeli chcemy istnienia Izraela, normalnego Izraela, a nie jakiejś dyktatury, bo to też sobie łatwo dzisiaj wyobrazić. To musi być niepodległa Palestyna, po prostu nie może być inaczej. I jeżeli ktoś tego nie rozumie, jest idiotą. Żebrak w Jerozolimie mi kiedyś powiedział: jak jest jeden Żyd idiota, to Pan Bóg płacze, a jak jest dwóch, to już jest katastrofa dla świata. A takich jest nie dwóch, tylko nie wiem ilu!

Ostatni czas to ponowne nasilenie się zamachów arabskich terrorystów w Izraelu. Może to przyniesie jakąś zmianę w myśleniu?

Nie chcę wyrokować, tam może się wydarzyć wszystko, może być i dobrze i źle. Ja myślę sobie tylko, że Rabinowi, Sharonowi, Peresowi było łatwiej w tym sensie, że oni wiedzieli – bo widzieli to własnymi oczyma – że może być mapa Bliskiego Wschodu bez Izraela. Dlatego oni dla istnienia tego kraju potrafili zrobić wszystko, łącznie z zakwestionowaniem swoich poglądów, co zrobił Arik Sharon wychodząc z Gazy. To wyszło jak wyszło, ale on próbował. Netanyahu natomiast uważa, że Izrael jest dany raz na zawsze. Nie ma nic danego na zawsze, Związek Radziecki miał być raz na zawsze, a wyszła figa z makiem. Trzeba po prostu widzieć trochę dalej niż do rogu ulicy.

A kto jest odpowiedzialny za to, żeby sytuacja była tam normalna, skoro dwa narody nie mogą sobie poradzić? Amerykanie, ONZ?

Oczywiście najbardziej odpowiedzialni są sami oni, Izraelczycy.

Bardziej Izraelczycy?

Tak, bo siła jest po ich stronie. Większa jest ich odpowiedzialność. Nie mówię o winie, bo nie ma żadnej licytacji win, że ten jest bardziej skrzywdzony, a ten mniej. Podejrzewam, że jak ktoś dostaje pałą w plecy, to czy jest Arabem, czy Żydem, to go boli tak samo. Ja nie będę rozstrzygał kogo bardziej. Odpowiedzialność jest zawsze większa po stronie silniejszego. Nie cała, ale większa. To nie ulega wątpliwości.

Tak jak mówi pan, że mamy obowiązek pomóc Ukraińcom w ich walce niepodległościowej, nawet z powodów czysto egoistycznych, to znaczy ze strachu przed wielką Rosją, to czemu mielibyśmy – my jako Polacy, świat jako taki – być odpowiedzialni za pokój tam, na Bliskim Wschodzie?

Dlaczego jesteśmy odpowiedzialni za sytuację w Izraelu? Powiem najprościej i najbardziej patetycznie – uważam, że świat bez państwa żydowskiego będzie gorszy. Po prostu. Świat bez Izraela będzie beznadziejny. A jeżeli nic się tam nie zmieni, to można sobie bardzo łatwo wyobrazić taką sytuację.